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papo

Sviluppare in 3D

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Inviata (modificato)

Salve a tutti,

giorni fa, in aula, ho visto un ragazzo che aveva nel PC alcuni modelli renderizzati.

Gli ho chiesto come li aveva realizzati e mi ha detto che il modello 3D lo aveva realizzato interamente con autocad e poi renderizzato in studio max.

Li per li sono rimasto un po spiazzato:

che autocad, per il 2d, sia il meglio non ci piove ma che addirittura preferisse lo stesso 3D di autocad a Max per relegare a quest'ultimo il solo render, mi è parsa una cosa inusuale.

Detto questo, ho da poco ordinato un libro su 3ds max 2012 per farmi una cultura/lettura serale ma per anticipare i tempi mi sono messo per curiosità davanti a 3d studio max per disegnare a tempo perso.

Sembrerà una banalità ma tanto facile disegnare un cubo, tanto macchinoso disegnare una linea di dimensione fissata.

Convinto fosse una mia lacuna ho cercato in internet ed effettivamente in molti forum ho trovato commenti che hanno confermato quanto 3d studio max sembri (e dico sembri perchè ancora non ho le conoscenze per affermarlo) ottimo per modellare e renderizzare ma il tutto senza ricercare la precisione.

A quel punto mi è venuto il flash:

non è che quel ragazzo sviluppava direttamente in autocad 3d proprio per queste lacune?

Ma conviene veramente sviluppare un 3d con autocad per poi passare a Max?

Direte "dipende".

Be, allora mettiamoci nel caso classico di villetta bifamiliare che comunque deve riprodurre le esatte dimensioni.

Considerate ad esempio che personalmente ,per natura, faccio sempre disegni in scala e con misure precise.

Potreste dirmi allora, "meglio Rhino" ma, ad essere sincero, mi pare incredibile che studio max abbia dei limiti del genere e poi non so perché ma Rhino non mi pare adatto a realizzare un edificio, piuttosto elementi meccanici o similari.

Per esempio, un fotoinserimento non saprei immaginarlo con Rhino.

Ho letto in questo forum altre discussioni similari ma ancora non riesco a capire se 3d studio max, per la progettazione (quindi misure al mm), è solo un rendersi le cose più difficili o va bene per sviluppare anche un progetto (non necessariamente da mettere in tavola) dalla A alla Z.

Ovviamente non tengo conto dei casi particolari, magari funzioni complesse che rhino può fare meglio:

non sono a questi livelli, non mi interessano e quindi parlo di standard progettuali generali.

Altra cosa che mi sono chiesto è il tempo di render:

ho provato alcuni motori render 3d in real time (lumion) e devo dire che sebbene non al livello di 3d studio max, ma escono fuori in pochissimo tempo cose davvero carine (tipo 15 secondi)

Che tempi minimi di render permettono, in 3d studio max, ad esempio per il render in esterno di un edificio, per avere risultati obiettivamente accertabili?

Parlo di immagini, non video.

Thx.


Modificato da papo

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Pure da me, nella mia università, molti usano il 3d di autocad, e ti dico che tutti gli altri che non usano autocad è perché usano sketchup.. Il motivo è semplice (almeno per quello che vedo nella mia facoltà) non ci sono corsi di modellazione 3d, ci sono i corsi di disegno (dove ancora usiamo radiografi e matite) e i corsi di disegno digitale (dove si usa autocad per disegnare le piante etc..).. In questi ultimi corsi qualche volta viene visto il 3d di autocad, ma solo in linea generale, e la gente non conoscendo altri software vede il 3d di autocad come se fosse il Santo Graal (la stessa gente che appena usa sketchup si sente un dio)..

Detto questo, penso che i render anche se non sono perfetti al mm (anche al cm in alcuni casi) non fanno la differenza, restano comunque delle immagini da vedere, e non da misurare come avviene con le piante, prospetti, sezioni, etc..

Io uso Maya, ma ho 3ds nel pc della mia ragazza, da quel che ho potuto vedere ogni cosa che fai ti chiede una misura precisa, e tutto ciò che vai a modellare lo puoi creare al mm..

Per i render dipende dal livello che vuoi dargli di realismo, da quanti dettagli decidi di introdurre, dal settaggio delle luci, le riflessioni.....

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i workflow sono tanti e dipendono da mille mila fattori, ma togliti da subito di mente l'idea che l'architettonico abbia la precisione del mm ( solo nel campo delle strutture metalliche) o anche del cm: spesso i muratori vanno a spanne a mattoni a occhio.

i render non serve che siano esatti: è inutile nessuno ha mai detto nulla se vi era 20 30 cm di errore purche l'immagine sia potabili ( e ci sono anche regole matematiche che giustificano questa scelta)

dividi il mondo in chi ha un modello progettato e vuole fare un render e chi vuole un render e fa un modello: i primi sono precisi, i secondi non necessariamente.

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i ragazzi hanno detto cose giuste.

io sono fra quelli che usa solitamente prima autocad (anche in 3d) e poi passo a 3dstudio, i motivi sono diversi, si la precisione è uno, altro è la comodità degli snap soprattutto e la gestione dei livelli e del modello, almeno fino ad un certo punto (senza modellazione e/o arredi) lo trovo più comodo in cad, un altro motivo è che sono più attento, mi spiego, forse sarà l'abitudine ma soprattutto quando monto che so un architettonico in 3d mi rendo subito conto di qualche errore, ultimo ma non ultimo il fattore velocità del disegno 2d, comunque nella maggior parte dei casi a me per lavorare mi arrivano file dwg o da archicad, quindi me li ripulisco e personalizzo prima in cad. per cui tranne modellazioni complesse la maggior parte del lavoro "tecnico" lo faccio lì.

buon 3dì.

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Inviata (modificato)

Ok vero che nel render non si prendono misure con il righello ma volevo centrare il discorso più che altro sugli step. Usare un software 3d meno potente (autocad), solo perché quello più potente nel 3d (max) non è così preciso o meglio, intuitivamente piu preciso.


Modificato da papo

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Secondo me se ti abitui a modellare in Max o Maya poi li preferisci ad Autocad. Per il caso di una villetta probabilmente il modo più veloce per realizzarla è in Revit o Archicad.

In Max comunque puoi importare piante, prospetti e sezioni da Autocad

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Secondo me se ti abitui a modellare in Max o Maya poi li preferisci ad Autocad.

Revit o Archicad non li conosco:

puntavo in 3dmax proprio per avere un solo software che mi accompagnasse dal 2D (pianta) al 3d (render finale), giusto per inquadrare il tutto sul piano architettonico.

Trovo che il più delle volte si fa ricorso a tanti software diversi per fare cose diverse unicamente perché non si conosce bene e a fondo nessuno dei singoli software che usiamo.

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Bisogna mettersi in testa che autocad e max sono software differenti che servono a fare cose differenti per esigenze differenti! Il cacciavite e il martello sono entrambi atterezzi da bricolage ma non credo che nessuno si metta ad avitare una vite col martello o battere il chiodo col cacciavite. Max serve per una modellazione visiva dove contano le proporzioni e l'armonia generale delle forme, mentre autocad serve per la progettazione dove conta la precisione, dove serve quotare prendere misure... se vuoi usare il martello per avitare una vite puoi provarci ma non ti lamentare se fai 10 valte la fatica del cacciavite.

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Ok ora ho capito meglio la tua domanda.. Io son dell'idea che è sempre meglio farsi la pianta su autocad e poi il 3d su 3ds, cinema4d, maya, o qualsiasi altro software...

Archicad e revit ti permettono invece di avere sotto controllo sia piante prospetti e sezioni che 3d in un unico software, però sono software parametrici e non di modellazione. Provali, sopratutto archicad è fatto molto bene..

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Ogni tanto questo argomento torna. Premetto che sono d'accordo con chi suggerisce archicad. L'unico o uno degli unici programmi pensati espressamente per DISEGNARE l'architettura. Ed anche l'esempio del martello e della vite è perfetto. Per il resto la penso più o meno così http://modellazionev.blogspot.it/2011/01/inizio-studiare-architettura-che.html . Dal canto mio ogni volta che c'era da fare un modello (non disegni tecnici), qualsiasi cosa fosse, se non c'erano disegni precedenti ho semrpe usato solo e soltanto 3dmax, se i disegni li ha fatti qualcun'altro importato i soli tecnici (senza 3d) da autocad a mo di blueprint cancellando tutti i retini ( e le altre cose inutili) e mettendo tutto su un solo layer.

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Uh.. quanto tempo che non tornavo a scrivere su questo forum, un'eternità.

Cmq tornando all'argomento di questa discussione mi trovo d'accordo con chi imputa la responsabilità di quello che riscontri alle modalità in cui i SW vengono insegnati nelle scuole e nelle università.

Spesso non c'è il tempo di approfondire discorsi di modellazione più avanzati di quanto possa fare Autocad che credo, senza paura di essere smentito, rappresenti il SW più diffuso nel bene e nel male.

Ho insegnato all'università come prof. a contratto e ricordo come fosse a suo tempo "avanzato" il corso che mi venne proposto di fare, peccato che fosse una rincorsa continua perché laboratorio di progettazione, con tutto quello che ne consegue, rivolto a studenti del secondo anno e, per risparmiare sui costi dei corsi, mi fosse stata appioppata anche la parte di programma relativa al disegno automatico (che di automatico per chi era al secondo anno e senza corsi precedenti specifici alle spalle non aveva davvero nulla). Figurati Autocad, Rhinoceros, 3ds Max e un po' di Photoshop (utile per la postproduzione ma anche per la generazione di mappe necessarie talvolta ai materiali); in questo corso di sole 120 ore non potei che dedicare a 3ds Max un po' di lezioni sui rendering e per la modellazione 3d un po' di Autocad e soprattutto Rhino.

Sul fatto che l'architettonico sia da rappresentare non in mm... beh dipende da cosa fai: io mi occupo spesso di esecutivi per medi e grandi progetti e il millimetro è sempre utile (perché oramai ho questa impostazione) ed è invece talvolta necessario perché usiamo sistemi produttivi più avanzati del muratore (con tutto il rispetto per la categoria); per esperienza personale, ma sono aperto a smentite, la precisione di chi lavora al millimetro è proprio una forma mentis che si rispecchia in tutto quello che fanno chi lavora con unità di misura più grandi spesso mi porta degli elaborati inaccettabili (altro discorso quando lavoro con gli anglosassoni che non usano il sistema metrico).

Le immagini che produciamo hanno un livello di precisione che dipende dall'utilizzo che se ne farà e dagli elaborati da cui hanno origine.

Se siamo in una fase preliminare la precisione potrà anche non essere millimetrica ma talvolta lo è perché l'immagine renderizzata spesso per noi è l'occasione per avere un riscontro di quanto pensato e progettato. Come insegnante per futuri progettisti e non esperti di CG ho sempre richiesto che si facesse lo sforzo di capire come funzionano anche le cose più banali (da come funziona una cerniera a come si modella un passamano di una scala, ecc.) e questo richiedeva la precisione al millimetro.

Come professionista nel campo architettonico quello che progetto talvolta viene prodotto con macchine a controllo numerico per un assemblaggio senza sbavature e il mm è necessario, i decimi dopo la virgola se non richiesti nel mio caso rappresentano un errore e li voglio controllare.

Il workflow non è sempre uguale ma soffre di un'impostazione volta alla massima precisione, fare diversamente per noi che siamo diversamente abituati, rappresenterebbe almeno all'inizio una grossa perdita di tempo.

Come facciamo noi in studio? Quasi sempre Autocad per il 2d perché tutti lo conoscono; Rhino per progetti che richiedono un ragionamento spaziale con continue verifiche e perché chi si occupa del 3d da me lo preferisce; Autocad per tutti gli esecutivi, i dettagli costruttivi e i disegni costruttivi; 3ds max con mental ray o vray per i rendering (non ci piace vray su Rhino).

Personalmente non riesco a immaginare di fare 3d di precisione con 3dstudio.

Forse sono uscito un po' fuori tema? Scusate.

Colgo l'occasione per salutare tutti voi che mi siete stati tanto utili ai tempi della formazione universitaria e che siete sempre un'importante fonte di conoscenza per quanto avviene nel mondo della CG.

Scusate se ho commesso qualche errore di digitazione ma ho gente che mi chiama continuamente e l'attenzione a volte scema.

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Per quanto riguarda la mia esperienza con macchine a controllo numerico dalle semplici frese, alle macchine rm a quelle per gli stampi di fonderia ho semrpe usato 3dsmax, che se impostato su mm come unità di misura, permette di inserire fino a tre cifre dopo la virgola. Non posso dire che i pezzi siano risultati perfetti al decimo di micron (ma al millimento sì, a meno ovviamente della tolleranza della macchina) ma hanno sempre superato tutte le verifiche dimensionali anche quando erano copie di ingranaggi di orologi del secolo scorso.

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Non ne dubito assolutamente anche se io non sarei in grado di fare altrettanto con 3ds.

Quello che volevo fare intendere e probabilmente non era chiaro nelle mie chiacchiere precedenti è che è possibile procedere in diversi modi e che alcune abitudini o vizi sono frutto del poco tempo che viene dedicato all'apprendimento di questi tipi di tecnologie all'interno delle istituzioni scolastiche, universitarie o anche, ed è peggio delle competenze e preferenze di chi queste materie insegna (il primo corso di Autocad a cui partecipai come studente all'università era tenuto da un ing.informatico, brillante nel suo campo, ma poco avvezzo al disegno ed ai suoi linguaggi così che al corso più avanzato il più opportunamente orientato insegnante dovette perdere metà del corso su Autocad ricominciando da zero).

Questi abitudini a volte incidono poco sul risultato sono invece vizi quando impediscono di procedere nel modo più appropriato nello sviluppo del progetto.

Rimane il fatto che Autocad è il più diffuso e insegnato ed è quindi facile trovare che lo si usi anche in modo improprio.

Poi, ripeto, il mio è solo uno dei modi di lavorare, probabilmente non il più giusto, ma funziona abbastanza bene ed è consolidato: ragiono nel preliminare pensando già alle problematiche costruttive ed esecutive quindi i miei preliminari sono spesso dimensionalmente coerenti con i dettagli in scale più ristrette (da 1:10 a 1:1) in cui andrò, anche per una piacevolezza estetica oltre che correttezza formale del dettaglio costruttivo, a disegnare seppur sinteticamente la filettatura della vite, il PVB nei vetri stratificati, ecc..

Non disegnerò mai una forma organica con Autocad (carrozzerie ad esempio perché mi è già capitato) ma su forme complesse in ambito architettonico mi sono trovato sempre bene e soprattutto è utile per lo scambio con altri colleghi che pur essendo straordinari professionisti non sanno cosa sia Rhino e non lo vogliono sapere.

Quindi diciamo che il mio feeling con Autocad è frutto di un rapporto consolidato nel tempo anche se ho imparato ad usare Rhino ai tempi della tesi, come autodidatta sigh, perché ne compresi subito la superiorità nell'ambito della modellazione.

Negli ultimi tempi ho cercato di approfondire la modellazione generativa ma le giornate durano 24 ore e un anno solitamente 365 gg, mi piacerebbe poter apprendere appieno l'uso di altri programmi ma non sempre ne ho il tempo e lo lascio fare a chi potrà farlo.

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Inviata (modificato)

dai vostri post ho avuto delle conferme:

visto che preferisco disegnare in sketchup per avere subito un 2d facilmente esportabile in DWG e un modello 3D facilmente ottenibile dal 2D, cosa mi dite dell'interfacciamento tra modello sketchup e 3d max per il render del modello?


Modificato da papo

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Su maya si può fare, quindi penso che si possa fare anche con 3ds

l'ho chiesto perchè in giro ho letto di gente che ha avuto non pochi problemi.

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Prova con un modello semplice, puoi esportarlo in .3ds oppure in .obj, io esporto sempre in .obj

Puoi trovare problemi, ma si possono superare..

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Inviata (modificato)

grazie mille.

Un'altra curiosità:

esistono plug in per 3d studio max 2012 che migliorano e facilitano l'aspetto nella natura, diciamo "CAD", del software?


Modificato da papo

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Ciao a tutti, cercavo da giorni una discussione esistente inerente alle mie domande per non crearne una nuova e finalmente l'ho trovata.

Io avevo gli stessi identici dubbi che aveva "treddista", dico avevo xkè la maggior parte di questi sono stati chiariti dai vostri post precedenti; vale a dire sulla mancanza di precisione progettuale di 3ds max, che poi facendo varie considerazioni non è del tutto corretta questa valutazione....

Inizialmente anche io avevo dei dubbi su quale software di modellazione 3d utilizzare, e precisamente appunto tra 3ds max e Rhinoceros. Alla fine, dopo pochissime valutazioni XD, ho deciso di buttarmi verso 3ds max; non so il xkè però principalmente mi ispirava di più XD, e xkè secondo me è più famoso dato che c sono anche molti più manuali cartacei e modelli e materiali da reperire anche in internet (almeno credo), ed è (per quello che ne so) più versatile con altri software dell'autodesk,

E' da qualche settimana che sto iniziando a studiare 3ds Studio max, utilizzando come base questa guida "http://www.am4.it/news/articolo.php?title=libro_3ds_max_2012_architettura_progettazione_design", più improntata verso l'architettura e il design (meglio per me visto che studio architettura), e mi manca non moltissimo dato che sono arrivato a pag 700 circa su 1000.

Le spiegazioni all'interno del libro devo dire che sono molto chiare, però ho notato che la parte riguardante la modellazione 3d è veramente concisa e poco esauriente.

Ora mi viene un dubbio: non è che questa povertà di argomentazioni riguardante la modellazione 3d stia ad indicare proprio che 3ds max non sia propriamente adatto per eseguire una modellazione avanzata nel campo dell'archittettura ??????(e a me interessa soprattutto l'aspetto esteriore, l'apetto, non so come dire, artistico, concettuale, che può essere anche free-form ecc, ma anche tecnico ovviamente ...trascurando un po di più la parte di arredo di interni).

Alcuni di voi sostengono nelle varie discussioni che la precisione al mm in un immagine finale rappresentativa ottenuta con il rendering non conta, e su questo sono daccordo.

Ma sulla modellazione 3d ????

Anche se il modello 3d e strettamente correlato all'immagine finale,io credo che sulla modellazione sia molto importate la precisione, e non solo per una questione di progettazione ma anche di versatilità di misurazione con il 2d.

Mi spiego meglio: basta pensare ai molti progetti del famoso arch, Frank O. Gehry. Una volta ho visto uno spezzone di un documentario su di lui e facevano vedere come la sua progettazione e molto basata sullo studio della volumetria e quindi del 3d, addirittua nel suo studio possiede degli scanner 3d per poter ottenere il modello digitalizzato e partire poi con i vari studi e ottenere i vari piani di sezione.

O la stessa Zaha Hadid che ha studiato matematica prima di studiare architettura, e che i suoi progetti sembrano quasi impossibili da realizzare per le complesse forme.

Inizialmente io usavo autocad per il 3d, ma solo xkè ai tempi conoscevo solo quello; partivo con le piante 2d ma poi mentre estrudevo, sottraevo ecc, mi capitava spesso di ampliare lo studio del mio progetto nel 3d e apportare modifiche anche più complesse e infine eseguire, attraverso dei piani di sezione, le varie piante e prospetti ecc...

Quindi vorrei un software che adotti una precisione e una versatilità sia nel 3d che nel 2d, ma che permetta anche un modellazione avanzata, un cambio di modellazione in tutti i piani infiniti possibili XD (quindi non come revit che 2d equivale a 3d).

In conclusione (scusate se mi sono dilungato troppo XD) dopo queste considerazioni, non è che ho sbagliato ad intraprendere la strada con 3ds Max per la modellazione 3d?? XD.

Dopo questo lungo post quale software secondo voi è più adatto alla mia concezione di forma e di architettura???

Grazie

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3DS Max ha strabilianti strumenti di modellazione poligonale. Puoi modellarci il mattone come la forma organica. Certo è che 3DS Max è un prodotto vastissimo e coprire tutti gli argomenti in una sola guida sarebbe complicato. Emiliano ha privilegiato nel suo manuale la parte di rendering, perchè non è insolito avere a disposizione il modello 3D proveniente da AutoCAD o Revit, dato che facilmente al momento della resa finale il progetto è bello e finito. Se ti occupi di progettazione architettonica ti consiglio di affiancare a 3DS Max un'applicazione BIM come Revit, dato che con il primo di certo non progetti. Sennò, di guide sulla modellazione ce ne sono diverse sul mercato.

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dovresti vivere un po in cantiere per capire come fanno le cose li: un carpentiere che conoscevo metteva le staffe distanziandole con il manico della tenaglia... questa è la precisione!

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