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mayamyo

Archeologia e 3d

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Buongiorno a tutti,

come ho già detto nella mia presentazione arrivo al 3d dall’archeologia, quindi un percorso poco tradizionale. Vorrei innanzitutto sapere se ci sono alcuni di voi che si occupano di archeologia, quindi le vostre esperienze, le tecniche di lavoro, i software usati etc.

Non sono molti, infatti, gli archeologi ad usare il 3d: se lo fanno sono alle primissime armi, mentre nella maggior parte dei casi ci si appoggia a professionalità esterne,

Vorrei discutere con voi delle peculiarità del 3d in archeologia. Mi occupo di questo argomento da anni, in particolare di “come” comunicare i beni culturali attraverso le nuove tecnologie e quali sono le caratteristiche che, ad esempio, deve avere un modello 3d.

Poco tempo fa mi sono trovato al centro di un dibattito sull’ECDL e cioè se esiste o meno la necessità di un percorso di formazione specifico per il 3d in archeologia o se esso può essere uguale a quello del cad3d tradizionale. Non avevo mai riflettuto sulla questione e questa cosa ha iniziato a stimolare la mia voglia di stilare un elenco di ciò che ho appreso in questi anni.

Premetto che secondo me i Beni Culturali, l’Archeologia e il turismo culturale dovrebbero essere per il nostro paese quello che per altri è l’industria o il petrolio: un motore economico vero e proprio capace di attirare investimenti. Dall’analisi dei dati che fornisce il MiBAC si evince che il turismo culturale è in forte crescita sia per il numero di turisti che effettivamente si sposta, sia per il volume degli affari: il turista culturale spende di più, fa vacanze più lunghe, visita musei e scavi archeologici e vuole usare le nuove tecnologie, vedere on line il posto in cui deve andare e leggere recensioni; infine giunto a destinazione vuole vedere musei moderni e comunicativi (cose come 3d!) e se è soddisfatto scrive a sua volta le recensioni. Questo tipo ti turismo va a braccetto con quello enogastronomico e per questo interessa sempre più spesso località anche fuori mano e quindi fuori dal raggio d’azione dei grandi tour operator. Dunque la valorizzazione del patrimonio culturale deve partire da piccoli e medi imprenditori.

L’archeologia non è una scienza, usa le scienze ma non lo è.Studiando le dinamiche d’insediamento, infatti, dovremmo sapere esattamente cosa trovare, invece gli uomini sono (e sono stati) sempre imprevedibili e fanno cose illogiche, vivono in posti che non sarebbero né logici né adeguati per le motivazioni più svariate (religiose, di prestigio, ecc): uno di noi può avere su una mensola un oggetto (magari una conchiglia trovata sulla spiaggia caraibica dove è stato in vacanza) che per lui ha grande valore, ma solo per lui, ciò non vuol dire che ci sia un commercio di quell’oggetto né che se ne faccia culto.

PERCHE’ USARE IL 3D IN ARCHEOLOGIA

La maggior parte delle persone vedendo una pianta in 2d fa fatica a percepire la terza dimensione: per capire un’area di scavo o un monumento bisogna dunque percepirne la terza dimensione. Anche un modellino può essere funzionale a tale scopo, ma il problema della scala in cui è realizzato può influenzarne la comprensione. La maggior parte dei musei hanno una impostazione vecchia: troppi oggetti esposti assieme e tantissime scritte troppo lunghe.

Com’è noto, i due emisferi del nostro cervello hanno generalmente funzioni diverse: il sinistro elabora la parola scritta, il destro esplora lo spazio. Quando si visita un museo o un monumento lavora principalmente il destro, mentre quando si legge un cartello o una didascalia lavora il sinistro. Quello che non fanno è lavorare assieme, un cartello accanto ad un oggetto esposto costringe il cervello ad un continuo switch, tanto che, alla lunga, ci si stanca e uno dei due canali, il più faticoso o il meno piacevole, viene escluso (quasi sempre la lettura). Un tour virtuale, una voce narrante, poche parole chiave, possono migliorare di molto la comprensione: possono davvero fare la differenza.

Esistono tanti musei che propongono soluzioni all’avanguardia: monitor touch screen, realtà virtuale, esperienze immersive, etc.). Personalmente quasi tutto ciò che ho visto fino ad ora non mi è piaciuto!

Mia nonna non riuscirebbe ad usare niente di tutto ciò! Non avrebbe problemi un ragazzo che ama i videogames, o un adulto avvezzo all’uso dello smart phone, ma non si tiene conto che la maggior parte dei visitatori dei musei sono anziani e bambini. Essere costretti ad imparare ad usare qualcosa che dovrebbe servire per imparare qualcos’altro è frustrante e genera un senso di inferiorità assolutamente deleterio per il marketing. Poi c’è la questione “uno solo gioca” e gli altri guardano (spesso è quello che succede): arriva una comitiva e solo pochi riescono ad usare il tour virtuale proposto, gli altri devono aspettare.

Altro dispendio di risorse è poi la manutenzione: una volta installate le complicate attrezzature nei musei chi dovrebbe provvedere al loro mantenimento? Accensione, spegnimento e monitoraggio del loro corretto funzionamento sono tutti compiti più per tecnici che per guardiani di musei.

Dal mio punto di vista è meglio avere pochi monitor, o addirittura un unico proiettore per un pubblico raccolto in turni, che riproducono in loop un filmato tratto da un modello 3d (anche se si tratta di un 3d imperfetto). Cinema e TV sono media ben noti e codificati che riescono a trasmettere partecipazione ed emotività; il tutto accompagnato magari da una voce narrante (una persona appassionata dell’argomento di cui parla è in assoluto il miglior narratore possibile). Installazioni di questo tipo sono anche economiche e sarebbero preferibili più fruizioni di questo tipo, piuttosto che poche soluzioni troppo moderne e fruibili da pochi.

Vorrei elencare quelle che, secondo me, sono le peculiarità del 3d realizzato in ambito archeologico, che lo caratterizzano e lo differenziano da quelli eseguiti in altri campi.

1. Le difficoltà economiche. Il principale proprietario dei Beni culturali in Italia è lo Stato (o comunque gli enti pubblici), quindi non esiste un settore privato, tranne magari le fondazioni, disposto ad investire se non per beneficenza. Non ci sono finanziamenti adeguati neanche nei dipartimenti e nelle università, sia per hardware all’avanguardia, sia i software, neppure agevolazioni per gli studenti universitari nell’acquisto di licenze per sw. Questa situazione fa sì che si utilizzino sw crackati o si scelgano programmi a basso costo o open source (i computer poi sono spesso quelli personali di studenti e di ricercatori).

2. Le difficoltà di condizioni. Spesso ci si trova a lavorare sul campo, in condizioni estreme (senza elettricità, senza riparo dalle intemperie, etc.) e si deve lavorare su un modello 3d in un secondo momento.

3. Le conoscenze. All’interno del piano di studi di uno studente di Archeologia non esiste nessun modulo d’insegnamento per imparare qualcosa riguardo al 3d, se non qualche laboratorio nel quale si usa il cad, per cui per avere una metodologia unica per il 3d, bisogna tener conto tali lacune e fare in modo che si apprendano le basi, partendo da sw molto semplici.

4. Le texture. Sono uniche e univoche, non si può avere un muro in mattoni generico: il muro è quello e solo quello, quindi la difficoltà sta nel cercare, tramite confronti, un muro analogo, fotografarlo e trattarlo per ottenere una texture decente, oppure creare artificialmente quel muro.

5. La creatività. Si parte spesso da una pianta e non si ha minimamente idea di cosa ci potesse essere sopra. Bisogna osservare i confronti, usare la logica e inventare (in questo caso i due emisferi del cervello dovrebbero essere in grado di lavorare insieme!). Ricostruendo sul campo, mentre si scava si fanno diverse interpretazioni che magari sembrano buone sul momento, ma non reggono quando si esplora virtualmente il modello.

6. Meno ricerca del fotorealismo. Ho realizzato rendering sia per l’archeologia che per il settore immobiliare: in Archeologia la perfezione del rendering è meno importante rispetto all’attenzione rivolta al creare suggestioni ed emozioni. Quando vedo rendering troppo perfetti capisco che chi lo ha fatto, pur bravissimo nella realizzazione delle architetture, non è un archeologo. Provate ad immaginare di visitare una città nella quale le case e i palazzi hanno tutti le finestre aperte, i muri lisci e puliti, le strade sgombre: c’è qualcosa che non va e pensate di essere dentro Matrix. La vita è “sporca”. Modellare la vita è diverso dal modellare una villetta di prossima costruzione in periferia, che quando viene presentata al futuro cliente deve sembrare più bella e più grande di come sarà. A maggior ragione in Archeologia si deve riportare in vita un mondo perduto e distrutto dal tempo, dire per immagini ciò che richiederebbe centinaia di pagine per essere spiegato. Bisogna creare forme imperfette, sbagliate, muri storti e sporchi.

www.massimilianomontanari.com

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Discorso davvero molto molto interessante.

Seguendo un corso di storia dell'architettura medievale mi ero chiesto se fosse possibile implementare lo studio degli edifici con la modellazione 3D laddove, per esempio, il fabbricato non fosse più esistente, ma le cui tracce archeologiche e testimonianze possano concorrere a comprenderne l'aspetto originale anche in alzato.

E a quanto ho capito è quello di cui tu ti occupi, e lo trovo davvero interessante. Mi aggrego alla discussione anche se non ho esperienza nel campo dell'archeologia.

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Ciao Mayamyo, ottima analisi sul 3d in ambito archeologico culturale.

Il grande patrimonio culturale italiano, è ciò che distingue e caratterizza il nostro Paese. La tecnologia 3D puó essere un valida risorsa per la conoscenza dei beni storici, artistici, archeologici e paesaggistici dell'Italia ed anche per promuoverne  la massima diffusione possibile della loro conoscenza. Condivido quanto detto sulla grande importanza del turismo culturale nel contesto dell’economia del Paese. Il 3D e tutte le nuove tecnologie permetteranno di  mantenere e incrementare dove necessario lo standard dell’accoglienza nelle strutture museali e nelle aree archeologiche, rendendo la visita al museo un’esperienza sempre più piacevole ed appagante.

Purtroppo questa é teoria se non utopia (scusate il gioco di parole) in Italia.

La cultura e l'arte in momenti di recessione passano in secondo piano. Per il futuro mi auguro maggiori investimenti in questo settore.

Seguo molto interessato questa discussione.

Saluti :)

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Premetto che secondo me i Beni Culturali, l’Archeologia e il turismo culturale dovrebbero essere per il nostro paese quello che per altri è l’industria o il petrolio: un motore economico vero e proprio capace di attirare investimenti. Dall’analisi dei dati che fornisce il MiBAC si evince che il turismo culturale è in forte crescita sia per il numero di turisti che effettivamente si sposta, sia per il volume degli affari: il turista culturale spende di più, fa vacanze più lunghe, visita musei e scavi archeologici e vuole usare le nuove tecnologie, vedere on line il posto in cui deve andare e leggere recensioni; infine giunto a destinazione vuole vedere musei moderni e comunicativi (cose come 3d!) e se è soddisfatto scrive a sua volta le recensioni. Questo tipo ti turismo va a braccetto con quello enogastronomico e per questo interessa sempre più spesso località anche fuori mano e quindi fuori dal raggio d’azione dei grandi tour operator. Dunque la valorizzazione del patrimonio culturale deve partire da piccoli e medi imprenditori.

Noi italiani siamo portati a pensare che l´Italia sia il centro del mondo e che tutti ci invidiano e che solo noi abbiamo la cultura e che un po tutto il mondo ruoti intorno alla nostra penisola..... non é cosí.

Il tutismo non é e non sarai mai un industria paragonabile ad altre, la tua visione é molto ottimistica e ricalca molto le barzellette che da anni ci raccontano.... in Grecia (dove probabilmente patrimonio culturale e cultura archeologica sono paragonabili alle nostre) raccontavano le stesse cose e guarda come stanno messi....... eppure Fidia, Socrate, Lisippo, la civiltá minoica e tutto il resto.........

Io penso che questo sia l´approccio piú sbagliato, continuiamo a ripeterci che siamo i migliori al mondo, che tutti ci invidiano e intanto ogni mese crolla un pezzo di Pompei, i piú grandi archeologici di tutti i tempi sono tedeschi (anche se non hanno uno straccio di rovina archeologica sul loro territorio ma tante fabbriche che li rendono la nazione piú popolosa e ricca d´Europa).

Se fossero vere le previsioni che il turismo culturale porta soldi Italia e Grecia sarebbero le nazioni piú ricche del mondo, seguite a ruota da Egitto, Siria, Iraq, Cambogia (Perché Angkor e le cittá imperiali non sono cultura?) il Perú.....

Secondo me é un male continuare a ripetersi queste cose, soprattutto perché a livello culturale siamo ormai indietro a molti a paesi, il patrimonio culturale che abbiamo é immenso, é vero, ma ce lo siamo trovati e lo stiamo lentamente distruggendo, i musei italiani (a parte pochi casi) sono fatiscenti e mal gestiti e, diciamoci la veritá, all´italiano in generale non gliene importa nulla, é una delle tante cose di cui vantarsi o essere appassionati "a tempo": c´é Tomba? tutti esperti di sci.... c´é Luna Rossa? tutti esperti di vela? c´é la mostra evento? tutti a fare la fila per vederla, mentre chiese e siti archeologici crollano per mancanza di fondi o sono regolarmente razziati e cosí via......

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Ho realizzato rendering sia per l’archeologia che per il settore immobiliare: in Archeologia la perfezione del rendering è meno importante rispetto all’attenzione rivolta al creare suggestioni ed emozioni. Quando vedo rendering troppo perfetti capisco che chi lo ha fatto, pur bravissimo nella realizzazione delle architetture, non è un archeologo. Provate ad immaginare di visitare una città nella quale le case e i palazzi hanno tutti le finestre aperte, i muri lisci e puliti, le strade sgombre: c’è qualcosa che non va e pensate di essere dentro Matrix. La vita è “sporca”. Modellare la vita è diverso dal modellare una villetta di prossima costruzione in periferia, che quando viene presentata al futuro cliente deve sembrare più bella e più grande di come sarà. A maggior ragione in Archeologia si deve riportare in vita un mondo perduto e distrutto dal tempo, dire per immagini ciò che richiederebbe centinaia di pagine per essere spiegato. Bisogna creare forme imperfette, sbagliate, muri storti e sporchi.

Perché ai tempi in cui fu costruito il Partenone era sporco e rovinato come adesso? Un architetto o un artista quando progettano e realizzano un opera la pensano "nuova", non con i segni del tempo.....

Il tuo é un ideale tutto ottocentesco della rovina come un elemento autoreferenziale completamente slegata dal significato originario. Igreci e i romani non costruivano"muri storti e sporchi", hanno fatto la storia dela cultura mondiale proprio per il livello tecnico raggiunto nell´arte del costruire, e magari piaceva pure a loro vedere i muri puliti e perfettamente lisci e riflettenti, tanto che gli edifici "antichi" giá ai loro tempi venivano pesantemente restaurati ne piú e ne meno come i nostri oggi.

Ora che ci viene qui a raccontare che a loro piacevano sporchi e vecchi come noi li vediamo adesso é un po come quegli immigrati sperduti in qualche paese del deserto austrialiano che pensano che in Italia giriamo ancora con le 500 (quella originale) lo Specialino e ci scaldiamo l´acqua sui fornelli per fare la doccia.........

Semmai é l´esatto contrario, un redering archeologico deve trasmettere tutto tranne che le emozioni, é un documento storico come puó esserlo un rilievo, c´é poco da interpretare o emozionare, il fatto che un mattone abbia 2000 anni di per se non é emozionante, é emozionante come duemila anni fa qualcuno ha utilizzato il mattone per costruire qualcosa, se poi duemila anni fa con un mattone ci hanno fatto una stalla resta una stalla vecchia di duemila anni, ma sempre una stalla, sporca, lurida e puzzolente come una stalla di oggi.

Il Partenone e tutto il resto emozionano non perché sono vecchi o perché ci sia il renderello "emoziale" con i muri sporchi e storti, perché sono dei capolavori dell´architettura come lo sono molte realizzazioni contemporanee anche se hanno i muri lisci e puliti.

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E' sempre emozionante leggere le riflessioni di Krone...io sono d'accordo con lui. Se ne parlava proprio l'altro giorno a omnibus su la 7. Un tedesco diceva che l'Italia farebbe bene a tornare ad investire sul turismo; gli è stato risposto: "si ok, ma i turisti li fabbricate voi in Germania? Cioè, quelli sono, mica si possono produrre in serie!" Eh...c'ha anche ragione!

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una prima riflessione è che il computer e tutto quello che rappresenta, spesso è uno specchietto per le allodole: è difficile, per chi non conosce bene l'informatica, come per chi vi è troppo dentro ( come noi), avere un rapporto critico con questo mezzo, che viene demonizzato o esaltato in maniera eccessiva. si fa "al computer" spesso per meri motivi di marketing e non vengono compresi invece quali opzioni offre davvero l'informatica: quante volte ho sentito dire prima lo facciamo al pc, poi lo facciamo stereo e ora lo facciamo per ipad o lo facciamo olografico, alla fine sono tutti mediocri fallimenti, d'altra parte conosco diversi database potenzialmente interessanti di siti archeologici o di restauro, che non sono sfruttatti dalle PA che li hanno fatti fare. Possiamo chiamarla sindrome di star trek: non basta che esista una tecnologia perche tutti la sappiano usare.

Altra cosa: non vedo grosse differenze tra uno schizzo di ricostruttivo e un modello in unity 3d, presentano le stesse problematiche filosofiche, ma il secondo costa molto di piu e necessita di molte piu conoscenze tecniche. allora si spendono migliaia di euro per comprare monitor e zero per mantere l'oggetto.

Si spostano gli interesse dai contenuti alla comunicazione e in questa gara chi è piu povero perde.

L'identita del tusita, culturale o no, per me rimane misteriosa, gia solo dalla descrizione che fai si evince che spende di piu ma legge di meno... oppure è culturoso ma gli bastano due rendering per renderlo felice... mi paiono sempre analisi banali. la conservazione del patrimonio culturale non va demandata ne a sociologi ne a informatici, ma a restauratori e archeologi.

punto per ora.

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Capisco che in effetti quello che ho detto può sembrare una visione romantica ed ottocentesca.

Quando un edificio viene costruito, allora come oggi, viene fatto nuovo per essere perfetto.

Ma l'archeologia è stratigrafia, gli elementi si succedono uno sull'altro, rattoppi, correzioni, aggiunte, rifiniture.

Quando si fa un rendering per soli addetti ai lavori, si lavora per fasi, nessun fotorealismo, nessuna texture, solo colori diversi in base alle fasi o alle unità stratigrafiche murarie.

Dovendo mostrare una fase ben precisa al pubblico bisogna fare una scelta, se la più "bella", la più significativa, la più duratura ecc.

Credo che mostrare, ad esempio, un edificio come era il giorno in cui fu completato, sia una forzatura. Anche le nostre case quando sono nuove sono perfette, ma poi la maggior parte della loro esistenza la passano con tutti quei piccoli difetti che ne indicano l'usura.

La maggior parte dell'archeologia non è fatta dal Partenone o dal Colosseo o dalle piramidi, anzi questi più che aumentare la conoscenza archeologica, ci forniscono informazioni sull’arte e sull’architettura.

Proprio perché sono elementi stranoti, studiati abbondantemente, ma il più delle volte con criteri non archeologici. Ciò che ci da informazioni archeologiche sono tutte quelle situazioni che il più delle volte non compaiono nelle fonti scritte: capanne in legno, torrette di confine…

E queste sono tutt'altro che perfette. Costruite per soli usi pratici e continuamente rimaneggiate.

Ovvio la mia è un opinione e non vuole essere una regola generale.

Il volere generare una emozione nel pubblico è legato anche ad un discorso di valorizzazione, forse sbagliato ma necessario. Se è emozionante è remunerativo. I parchi archeologici più visitati al mondo sono quelli in cui sono state eseguite ricostruzioni per anastilosi, spesso realizzate senza nessun criterio. Però sono visitati, remunerativi etc.

In effetti il turista culturale di nuova generazione è ben diverso da quello dei tempi del Grand Tour. La realtà è triste, ma se non lo attiri con qualche “effetto speciale” questo va a Mirabilandia. Quindi diviene una scelta etica. Una conoscenza pura per pochissimi, o una conoscenza ricoperta da una patina di brillantini e paiettes che però può generare soldi per permettere a molti di studiarla.

Questi temi che affronto in un forum sul 3d sono quelli che da decenni si fanno attorno all’archeologia, dalle fotografie, ai disegni, alle pubblicazioni. Grazie per le vostre opinioni e i commenti.

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Quando ho letto il primo post, ho pensato subito all'unico caso in cui ho trovato veramente utile un render in campo archeologico.

Mi riferisco a quelle simulazioni molto schematiche (ma proporzionalmente corrette) che vengono usate in alcuni programmi di approfondimento storico-scientifico per mostrare le fasi realizzative di importanti monumenti/edifici/città. Mi riferisco a Super Quark, ma anche a documentari come Atlantide in onda un po' di tempo fa su LA7.

Le animazioni realizzate per questo scopo non hanno bisogno di texture realistiche né tantomeno di illuminazione o effetti esagerati eppure sono di immediata e facile comprensione. Non servono particolari tecnologie per la loro diffusione, se non schermi o proiettori.

Detto questo, non ho capito bene il terreno di questo thread, dato che si è partiti dal render finalizzato ad accompagnare l'allestimento museale a quello per addetti ai lavori (di cui non capisco effettivamente il senso).

Ha ragione Krone quando dice che un render archeologico dovrebbe essere "scientifico" e, aggiungo io, didattico, e non emozionare in quanto render, altrimenti si rischia la spettacolarizzazione tipo la ricostruzione assurda di Roma del film il Gladiatore (ma è solo un esempio).

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Ciao mayamyo, Io sarei un archeologo, almeno in teoria, perché poi in pratica ho esercitato questa specie di mestiere soltanto per un anno.

Per l'esattezza sono laureato in rilievo ed analisi tecnica dei monumenti antichi.

Io non penso che l'uso del 3D possa rivoluzionare il mondo archeologico, facendo riferimento all'archeologo. Può, a mio parere, rendere più interessante una visita ad un museo e/o monumento ad un turista, che anziché vedere una sterile esposizione di oggetti in teche di vetro vedrà delle ricostruzioni in 3D, ma a questo punto penso sià più efficace un modello, sullo stile di quelli del Museo della Civiltà Romana.

Tornando all'uso che ne potrebbe fare l'archeologo...beh penso che prima si debba rivoluzionare la formazione stessa dell'archeologo.

Mi spiego meglio, ma prima premetto che faccio riferimento alla mia esperienza personale e quindi alla Laurea V.O. alla Sapienza di Roma.

L'archeologo è una figura professionale inesistente, che ama fregiarsi del titolo di scenziato, ma che scienziato non é. Quando io sostenni il primo esame di Rilievo, il prof. fu costretto ad eliminare tutto un capitolo (di uno dei quattro testi d'esame) che parlava della stabilità dell'arco a tutto sesto e del terzo medio. In pratica qualche regoletta sui vettori!! Questo perché molti studenti si lamentavano di non capirci una ceppa! Però erano bravi in Greco e Latino.

Prima di imparare l'uso di un software 3D o di un software CAD bisognerebbe riformare l'insegnamento di archeologia. Scorporarlo dalla facoltà di Lettere o di Scienze umanistiche; creare una facoltà di Archeologia dove la formazione dell'archeologo sia corretta verso una figura più tecnica (tipo l'architetto) piuttosto che umanistica.

C'erano miei colleghi universitari che avevano un pessimo rapporto con tutto quello che riguardava la rappresentazione grafica in pianta, figuriamoci a trasferire il tutto in tre dimensioni.

L'uso del 3D in archeologia secondo me, resta marginale rispetto a tutte le lacune tecnico/scientifiche che ha attualmente la figura professionale dell'archeologo.

I professori ad esempio volevano il rilievo fatto a mano e poi lucidato a china, senza che l'archeologo avesse delle competenze in disegno. Oltre a questo un rilievo fatto al CAD era vista come una bestemmia, nonostante fosse innegabilmente meno errato rispetto al disegno manuale.

Non sò se negli anni le cose siano cambiate, ma le pubblicazioni che ogni tanto vedo qua e là mi confermano che sono rimaste più o meno come 10 anni fà.

In sintesi penso che l'uso del 3D in archeologia sia utile nel momento in cui si voglia incuriosire il turista. Un pò come fà superquark con i telespettatori. Anziche guardare quattro sassi ti faccio vedere com'era l'edificio al tempo dei romani (ma anche qui ci sarebbe da aprire un'altra discussione).

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Oltre a questo un rilievo fatto al CAD era vista come una bestemmia, nonostante fosse innegabilmente meno errato rispetto al disegno manuale.

scusa ma questo è una sciocchezza o una grossa semplificazione cad e matita da soli non garantiscono la qualita del disegno.


Modificato da algosuk

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@algosuk:

Non capisco a cosa ti riferisci, ma cerco di spiegarmi meglio. Un disegno fatto a mano (genericamente una pianta è in scala 1:50) comporta inevitabilmente degli errori, nel momento in cui la misura presa con la fettuccia si va a riportare con scalimetro, matita e compasso, su un foglio di acetato. Con il CAD semplicemente questo non esiste. Un punto "n" sul CAD rimane sempre quello, avrà sempre le stesse coordinate, sul foglio di acetato resta un punto soltanto la prima volta che ci punti il compasso, poi tende a diventare una voragine!

Dov'é la sciocchezza?

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Il problema a mio avviso è che non ha senso parlare di 3d archeologico.

Almeno dalle mie parti (Venezia) ci sono società specializzate per il rilievo sia architettonico che geomatico attraverso Laserscanner e gis che, attraverso nuvole di punti ricostruiscono il modello in poligonale già con le texture applicate.....e con scarti d'errore chirurgici!

http://www.virtualgeo.it/

Altra cosa è poi rimaneggiare i modelli esportati per animazioni o rendering.

Ciao

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ma se si comincia a parlare di fettucce e palloncini non stiamo parlando di cose serie :D , gli errori della restituzione sono cmq comuni, anche al cad fai prima un eidotipo, se poi massacri il foglio (cosa che facevo pure io :) ) non credo che conti: hai un operatore non affidabile, con autocad puoi sempre cancellare il file o disegnare con un ucs errato... come vedi siamo li.

continuo a pensare che la maggior parte di queste tecnologie tutte utili non sono integrate nei flussi di lavoro e poco usate nei processi decisionali.

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anche oggi alcuni professori chiedono rilievi fatti a mano e ripassati a china che poi vengono scansionati e digitalizzati, e finiscono in un cassetto per sempre.

Il 3d non è una rivoluzione, la mia idea è che possa essere un supporto.

Esempio pratico: sono almeno 5 anni che seguo lo scavo di un castello, un mese di campagna ogni anno. Sin dal primo anno ho realizzato un modello 3d in tempo reale. Mi sono accorto che ci sono molteplici vantaggi, si parte dalla pianta di ciò che esiste e si tirano su dei muri, poi si cerca di dare una forma, e quasi sempre si provano ipotesi, e si cerca di capire se possono essere verosimili.

Quando si scava normalmente non lo si fa a caso, si cercano risposte a domande, “scavo lì perché secondo noi c'è una strada” ad esempio.

Ogni anno il modello è da rifare perché le cose non sono mai come si ipotizzava. Però in questo modo invece di avere una ricostruzione fra 10 anni a campagna finita la sia ha in tempo reale. Pur con tutte le ipotesi ancora da vagliare. A questi modelli poi a volte basta assegnare texture e dargli una resa fotorealistica per renderli comprensibili anche ad un non addetto ai lavori, che non ne avrebbero capito la conformazione solo con la pianta. Il castello è in un bosco in cima ad una montagna, raggiungibile solo a piedi dopo una lunga sfacchinata. Potere mostrare una ricostruzione è un modo per renderlo fruibile alla collettività, e da qualche immagine e video su internet si è generato un piccolo flusso turistico nella zona durante il periodo degli scavi, che ha portato qualche cliente in più nei bar e nei ristoranti di una zona isolata.

Tutto questo per dire che a mio parere il 3d in archeologia può aiutare la ricerca ma anche la fruizione e la valorizzazione.


Modificato da mayamyo

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Il castello è in un bosco in cima ad una montagna, raggiungibile solo a piedi dopo una lunga sfacchinata. Potere mostrare una ricostruzione è un modo per renderlo fruibile alla collettività, e da qualche immagine e video su internet si è generato un piccolo flusso turistico nella zona durante il periodo degli scavi, che ha portato qualche cliente in più nei bar e nei ristoranti di una zona isolata.

Tutto questo per dire che a mio parere il 3d in archeologia può aiutare la ricerca ma anche la fruizione e la valorizzazione.

Vabbé questo é valido per tutto.

Il 3D da Biscardi aiuta nel comprendere la moviola, questo non significa che un giornalista deve imparare a maneggiare un computer......

Poi, visto che viviamo in un mondo attaccato al denaro, la domanda é: interessa veramente a qualcuno il tuo castello in cima ad una montagna?

Se vai a Berlino adesso, all´ingresso del Pergamon trovi questo:

besuch-des-pergamon-panoramas-lohnt-sich-die-handw.jpg

Se entri dentro vedi questo:

A Berlino ci hanno investito qualche milione di euro, tra architetti, ingegneri, 3D artist, etc. etc. ovviamente perché siamo a Berlino e perché parliamo dell´altare di Pergamo che probabilmente desta piú interesse del tuo castello, anche se sta in Italia anche se siamo il paese piú importante del mondo, etc. etc.

Credo non ci sia bisogno di spiegare certe banalitá e, comunque, vorrei farti notare che i tedeschi per quanto pragmatici e per quanti da secoli siano i piú grandi archeologici di tutti i tempi (Schliemann, Winckelmann, etc. etc.) non si sognano di studiare 3D, renderings e tutto il resto, quando serve qualcosa del genere vai dal 3D artist, dall´artista, dallo studio di visualizzazione e sotto la tua supervisione realizzi quello che ti seve: l´archeologo fa l´archeologo e il 3D artist fa il 3D artist, che bisogno c´é di avere una figura che é mezzo archeologo e mezzo 3D artist!?


Modificato da krone

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Credo non ci sia bisogno di spiegare certe banalitá e, comunque, vorrei farti notare che i tedeschi per quanto pragmatici e per quanti da secoli siano i piú grandi archeologici di tutti i tempi (Schliemann, Winckelmann, etc. etc.) non si sognano di studiare 3D, renderings e tutto il resto, quando serve qualcosa del genere vai dal 3D artist, dall´artista, dallo studio di visualizzazione e sotto la tua supervisione realizzi quello che ti seve: l´archeologo fa l´archeologo e il 3D artist fa il 3D artist, che bisogno c´é di avere una figura che é mezzo archeologo e mezzo 3D artist!?

Partendo dal presupposto che non sono affatto pratico di archeologia, non mi trovo del tutto d'accordo con questo concetto.

Penso che l'elaborazione 3D possa essere un valore aggiunto per un archeologo che appunto non deve per forza appoggiarsi ad un 3D artist esterno, ma può realizzare autonomamente il modello senza scendere nel compromesso "mezzo archeologo e mezzo 3D artist".

Oltretutto il fatto di affidarsi ad un "esterno" comporta un notevole dispendio di tempo (oltre che di denaro) dato dal fatto che l'archeologo deve, per ovvi motivi, seguire passo passo la realizzazione del modello.

Personalmente trovo interessante l'approcio che usa mayamyo di realizzazione del modello "in tempo reale" e il vaglio delle diverse ipotesi.

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Il problema a mio avviso è che non ha senso parlare di 3d archeologico.

Almeno dalle mie parti (Venezia) ci sono società specializzate per il rilievo sia architettonico che geomatico attraverso Laserscanner e gis che, attraverso nuvole di punti ricostruiscono il modello in poligonale già con le texture applicate.....

Credo che rilevare l'archeologia con "scarti d'errore chirurgici" sia una pretesa assurda oltre che una spesa esorbitante. Esistono software (anche free) che fanno lo stesso mestiere ma con una spesa più alla portata di qualsiasi archeologo e una precisione sufficiente allo scopo

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Penso che l'elaborazione 3D possa essere un valore aggiunto per un archeologo che appunto non deve per forza appoggiarsi ad un 3D artist esterno, ma può realizzare autonomamente il modello senza scendere nel compromesso "mezzo archeologo e mezzo 3D artist".

Mi riferivo ai renderings "emozionali" con i muri "storti e sporchi" o alle ricostruzioni 3D da dare in pasto ai turisti della domenica.

Se parliamo di rilievo e tutto il resto é ovvio che un archeologo deve sapersi aggiornare e utilizzare le nuove tecnologie, mica ho detto che devo continuare a scrivere con penna e calamaio e assumere un operatore informatico per scrivere una relazione con Word..........

Poi ovviamente e tutto un discorso di tempo e denaro, meglio che impari i principi del rilievo e a saper rilevare in maniera corretta (come faceva notare Algosuk) piuttosto che fare le veline pubblicitarie al supercomputer superpreciso che fa i rilievi perfetti, perché come detto, per quanto precisi possano essere sono sempre strumenti gestiti da una persona e se non si sa come usarli valgono meno di carta e matita.

In Italia c´é il vizio di pensare che la tecnologia da sola faccia precisione, progresso e tutto il resto per cui se ai nostri archeologici diamo "il 3D" ecco che la nostra archeologia all´improvviso torna al passo con gli altri......

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Non vedo per quale motivo il rilievo a fettuccia non possa essere considerato un rilievo preciso. Dipende da chi lo fa ed ovviamente da come lo fa. Anche un rilievo con la stazione totale deve essere ben fatto per essere preciso. Ma questa è una "legge" applicabile a qualsiasi argomento. Le "macchine" vanno gestite dall'uomo e quindi l'errore umano é sempre presente.

Riportare i dati acquisiti su carta con matita, compasso e scalimetro non é mai preciso quanto riportarli su un disegno CAD. Poi se il CAD non lo sai usare quello é un altro discorso (vedi sopra).

P.S. per un archeologo un castello, o un semplice muretto hanno la stessa importanza dell' ara di Pergamo.

Dove è scritto poi che i migliori archeologi sono quelli tedeschi? Sopratutto non Schliemann (fondamentalmente uno Sterratore) nè tantomeno Winckelmann (che era uno storico dell'arte). Semmai Harris (britannico) ha dato un contributo fondamentale all'archeologia moderna.


Modificato da Caesar

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allora diciamo cosí: Winckelmann e Schliemann erano degli spalatori ignoranti peró tutto il mondo li conosce e in qualche modo hanno influenzato la storia dell´umanitá con le loro scoperte.

Il muretto di mattoni e il castello sono 10 anzi 1000 volte piú importanti dell´altare di Pergamo solo che i primi richiamano 4 turisti e l´altro qualche milione, per dire che ad un certo punto bisogna fare delle scelte: o lasciar perdere il muretto di mattoni e il castello sperduto e investire qualche soldo nella conservazione di siti archeologici piú importanti come Pompei ad esempio o lasciare che Pompei lentamente crolli completamente, un pezzo oggi ed un pezzo domani ed intanto riportare alla luce un muro di mattoni paleolitico in provincia di Matera, perché per gli archeologici tutto ha la stessa importanza.

La differenza é che di muri di mattoni e stalle paleolitica ne trovi in Romania, Italia, Inghilterra e tutti quei posti che nel paleolitico erano abitati dall´uomo, di Pompei ne trovi una in tutto il mondo, in Italia, vicino Napoli, e cosí via.

In un mondo perfetto sono d´accordo con te che tutto ha la stessa importanza, nel mondo reale piuttosto che stare a piangere che non ci sono abbastanza soldi per scavare castelli perduti, penserei prima a mantenere quello che c´é, altrimenti non riesco proprio a capire dove sia quest´amore per l´arte e l´archeologia, é semplicemente una corsa a chi scava di piú.


Modificato da krone

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