Jump to content
linux4all

Primi Passi Nel Realtime 3d

Recommended Posts

salve gente!

in ufficio stiamo cercando di migliorare la presentazione del prodotto che vendiamo (siamo uno studio di progettazione e consulenza)

fin'ora al cliente veniva proposto un progetto su carta (classiche planimetrie e prospetti)

siccome me la cavicchio col 3d, da quando son entrato io, abbiamo iniziato a proporre rendering e video del "prodotto"... ora però la cosa vuole prendere una piega un poco più corposa (non che si facciano dei grattacieli...) è solo che se al cliente lasci un cd con cui "giocare" con il suo progettino... secondo me risulta più appetibile!

come sw ora uso:

autocad 2009 full

sketchup free

blender (poco)

e potrei installare una vecchia versione di 3ds

come inizio col realtime? se vi dico di cosa avrei bisogno mi potete indirizzare sul sw da acquistare (ce ne sono free?)

in definitiva mi servirebbe poter navigare in una scena 3d con alcuni oggetti in movimento (principalmente auto e camion) e possibilmente potendo decidere l'illuminazione solare; fine.

ho installato blender perché mi è stato detto che ha un game engine che avrebbe potuto fare al caso mio... ma è ostico da masticare! e poi, parliamoci chiaro, con autocad modello dei blocchi... in sketchup sistemo l'ambiente e applico i materiali... e renderizzo con indigo... questo è il mio modus operandi! se devo aggiungere un sw al processo vorrei che fossero il meno possibile! se aggiungo blender devo esportare da sketchup, importare il collada, RIgestire tutte le texture, impararmi il game engine e poi? in questo caso esco con un eseguibile? SAREBBE fantastico!

comunque torniamo a noi, cosa proponete? in ufficio siamo disposti a spendere... ma BENE! non credo che vogliano investire € su MAX o XSI... ma se, ad esempio, proponessi l'acquisto di QUEST3D o similari non ci sarebbero problemi! diciamo intorno ai 1000€

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

devo dire che ci sono i pro e i contro: tutti gli aspetti progettuali non approfonditi e che non coincideranno con il modello in realtime saranno fonte di forti capricci, inotre molto spesso il costo dello sviluppo di questi modelli interattivi sono alti, soprattutto se ci metti dentro un minimo di interattivita e di sviluppo a livello software. ad esempio nel tuo caso per non fare qualcosa di brutto devi capire che quanti veicoli si muovono e come, se c'è una ai che muove il tutto oppure è tutto su percorsi fissi . l'illuminazione è molto difficile perchà ad esempio devi cominciare a pensare che le ombre in realtime non sono una gran cosa, inoltre quando la luce va giu devi fare accendere le luci ecc ecc.

Share this post


Link to post
Share on other sites
aggiungerei cinema 4d...http://www.grmstudio.it/

perché? c4d fa realtime? non lo sapevo! quindi con un solo sw potrei far tutto quello che ho chiesto?

devo dire che ci sono i pro e i contro: tutti gli aspetti progettuali non approfonditi e che non coincideranno con il modello in realtime saranno fonte di forti capricci, inotre molto spesso il costo dello sviluppo di questi modelli interattivi sono alti, soprattutto se ci metti dentro un minimo di interattivita e di sviluppo a livello software. ad esempio nel tuo caso per non fare qualcosa di brutto devi capire che quanti veicoli si muovono e come, se c'è una ai che muove il tutto oppure è tutto su percorsi fissi . l'illuminazione è molto difficile perchà ad esempio devi cominciare a pensare che le ombre in realtime non sono una gran cosa, inoltre quando la luce va giu devi fare accendere le luci ecc ecc.

bah, guarda... si tratta di modellare ben poca roba... tutti i progetti si assomigliano! variano i volumi e gli spazi a disposizione delle auto, le aree verdi, se sono presenti o no delle piante... insomma del gran copia-incolla! il fatto è che se il realtime mi permette di svicolarmi dal render... il tempo che passerei ad ottimizzare 4 o 5 "scatti" lo uso a migliorare i modelli... ah, le auto e camion (mai più di 4 per progetto, di più sarebbero inutili e ripetitive) hanno percorsi fissi che imposto io, proprio per far capire al cliente il flusso veicolare e la migliore disposizione degli "accessori"; per le ombre è da valutare... in ufficio abbiamo delle foto di progetti realizzati che di notte risaltano davvero, le luci (anche se molto standardizzate) spesso possono far la differenza! se però è una caratteristica "difficile" se ne può fare a meno!

ah! bada che non cerco un realtime fotorealistico... l'importante è "l'immedesimazione"

Guarda questo sito:

http://www.orangeengineering.it/real_time_3d_intro.html

usano "Turntool" che si interfaccia con 3dstudio e ha un prezzo ragionevole.

ho trovato quel sito proprio stamattina! interessante! diciamo che turntool è il primo della lista... (anche se si integra con programmi che non usiamo, fregatura!!!)

nessuno che abbia parlato del game engine di blender... è una boiata!?!?!?!

e qualcosa che sia interfacciabile a sketchup o almeno che importi i file collada?

i motori di rendering dei videogiochi come si comportano? c'è troppo da "lavorare" per inserirli nel "mio" processo lavorativo?

grazie a tutti per le info


Edited by linux4all

Share this post


Link to post
Share on other sites

cinema non fa' realtime...ma visto che hai scritto che non sono disposti a invetsire su xsi o max...cinema mi sembra una scelta sicuramente migliore di quest3d..la versione architecture Edition ha anche la plug in Virtual Walkthrough,ma non penso che sia in realtime


Edited by unaltromondo

Share this post


Link to post
Share on other sites

volevo dire una scelta migliore di max o xsi...che tra l'altro nemmeno loro fanno real time...per usare i motori dei videogiochi penso ci voglia la licenza...e possono venire a costare palate di soldi e devi cavartela bene con la programmazione,ce n'è uno gratis ma ora non ricordo il nome...

Share this post


Link to post
Share on other sites
come te la cavi con la programmazione?

dipende... cosa proponi di fare?

ho trovato Crystal Space,un game engine free...http://www.crystalspace3d.org/main/Main_Page e a questo link www.blender.it/forum/viewtopic.php?f=13&t=8404 c'è una bella discussione sui game angine

che casino!!!

c'ho una confusione in testa...

aspettate un poco!

ma se bazzicate da queste parti del forum... VOI cosa ci fate col realtime?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Guarda il discorso real time può voler dir tutto e nulla, non è che ci sia "un real time" che viene gestito da un software, ma è il risultato finale di un procedimento che coinvolge diverse tecniche ed applicazioni.

I game engine fossi in te per quanto hai scritto fino ad ora li lascerei perdere (necessitano di programmazione comunque sia), se proprio mi orienterei su soluzioni tipo Blitz 3D che peraltro io utilizzo intensamente ma non è uno scherzo e il processo per ottenere interazione e qualità è complesso e lungo, io lo utilizzo per particolari esigenze e ti assicuro che i costi sono elevati.

Una soluzione più abbordabile per esigenze meno impegnative rimane il buon vecchio vrml che fai girare in browser e per il qule vi sono diversi strumenti come cortona etcc. per gestire navigazione ed interazione, per il contenuto qualsiasi software faccia "uscire" un file *.vrml ade esempio con 3dsmax esporti direttamente una scena completa di animazione in .vrml

A mio modesto parere visualizzare in real time è una "arte" che può diventare anche molto complessa, a volte qualche piccola animazione ed una serie di viste montate in un interfaccia che dia la possibilità all utente di "interagire" con esse da ottimi risultati con minore dispendio di tempo ed energie. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guarda il discorso real time può voler dir tutto e nulla, non è che ci sia "un real time" che viene gestito da un software, ma è il risultato finale di un procedimento che coinvolge diverse tecniche ed applicazioni.

I game engine fossi in te per quanto hai scritto fino ad ora li lascerei perdere (necessitano di programmazione comunque sia), se proprio mi orienterei su soluzioni tipo Blitz 3D che peraltro io utilizzo intensamente ma non è uno scherzo e il processo per ottenere interazione e qualità è complesso e lungo, io lo utilizzo per particolari esigenze e ti assicuro che i costi sono elevati.

Una soluzione più abbordabile per esigenze meno impegnative rimane il buon vecchio vrml che fai girare in browser e per il qule vi sono diversi strumenti come cortona etcc. per gestire navigazione ed interazione, per il contenuto qualsiasi software faccia "uscire" un file *.vrml ade esempio con 3dsmax esporti direttamente una scena completa di animazione in .vrml

A mio modesto parere visualizzare in real time è una "arte" che può diventare anche molto complessa, a volte qualche piccola animazione ed una serie di viste montate in un interfaccia che dia la possibilità all utente di "interagire" con esse da ottimi risultati con minore dispendio di tempo ed energie. ;)

vrml... in effetti è l'unico formato che conosco che può risolvere i miei problemi... la sua evoluzione è x3d, giusto?

mi sa che sto mettendo troppa carne al fuoco... ma di mangiare ancora non è ora e rischio di rimanere a bocca asciutta!

:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

eh.. VRML e X3D però non si adattano alle richieste che hai fatto.

Se ci vuoi mettere il cielo dinamico e che cambia la luce in base all'altezza del sole non è proprio un effettino da niente.

VRML e X3D vanno benissimo per visualizzare modelli, con texture ed effetti basilari (x3D volendo supporta anche gli shader) ma il problema sono i player che ce ne sono venti mila e tutti visualizzano il file in maniera diversa on estensioni proprietarie (quando va bene).

Inoltre il problema con il realtime è che quando lo visualizza il cliente magari lo visualizza con una scheda video intel integrata sul suo portatile. E se ci hai messo effetti particolari potrebbero non essere supportate o andare lentissimi.

Quest 3D potrebbe essere la soluzione che si adatta di più alle tue esigenze. Ha un interfaccia a nodi che io personalmente aborro ma per un non programmatore potrebbe risultare meno ostica di centinaia di linee di codice.

Inoltre ci sono già numerosi esempi.

Almeno un occhiata alla demo la darei.

Share this post


Link to post
Share on other sites
eh.. VRML e X3D però non si adattano alle richieste che hai fatto.

Se ci vuoi mettere il cielo dinamico e che cambia la luce in base all'altezza del sole non è proprio un effettino da niente.

VRML e X3D vanno benissimo per visualizzare modelli, con texture ed effetti basilari (x3D volendo supporta anche gli shader) ma il problema sono i player che ce ne sono venti mila e tutti visualizzano il file in maniera diversa on estensioni proprietarie (quando va bene).

Inoltre il problema con il realtime è che quando lo visualizza il cliente magari lo visualizza con una scheda video intel integrata sul suo portatile. E se ci hai messo effetti particolari potrebbero non essere supportate o andare lentissimi.

Quest 3D potrebbe essere la soluzione che si adatta di più alle tue esigenze. Ha un interfaccia a nodi che io personalmente aborro ma per un non programmatore potrebbe risultare meno ostica di centinaia di linee di codice.

Inoltre ci sono già numerosi esempi.

Almeno un occhiata alla demo la darei.

ok, il cielo dinamico è l'ultimo dei problemi...

la visualizzazione verrebbe comunque fatta in ufficio (sala riunioni) in cui, mentre si mostra il progetto su carta, con tutti i render e fotoinserimenti del caso, su schermo passa il 3d del progetto, magari con una animazione in rt in loop con cui si possa interagire prendendo in mano il mouse.

mi servirebbe solo il backgound "programmatorio"... i modelli 3d cambiano, ma "sotto" la logica di controllo sarebbe la medesima (ecco perché tra le idee c'era l'uso di un motore da gioco)... tra l'altro pure l'animazione standard sarebbe identica per tutti i progetti: classico volo d'uccello con passaggio radente

se dici che quest3d è la scelta più ovvia... lo provo!

Share this post


Link to post
Share on other sites

interagire in che senso?

Se vuoi interagire sulla sola visuale, girare intorno, zoomare, allora ti basterebbe anche Quicktime

Se vuoi spostare oggetti, aprire porte , far saltare in aria i camion... puoi andare sul motore di Unreal LINK

Ci sono tantissime soluzioni per craere presentazioni interattive, vedi anche Coppercube

E' importante però pianificare ciò che realmente ti serve.

per esempio anche la visualizzazione intyerattiva dei PC di Dell era una valida presentazione 3D interattiva.. limitata ma efficace per ciò che doveva rappresentare (non mi ricordo il nome, c'era anche il plugin per 3dstudio)

M.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ma l'unreal engine 2 non è utilizzabile per lavoro e il 3 costa molto, se leggi tutto si parla chiaramente di architettonico mica di camion che saltano in aria.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Se non lo devi distribuire cambiano molte cose.

Per unreal engine 3 vale questo:

Custom License Terms - For non-traditional products

The Unreal Engine has been used in the development of many non-traditional products, ranging from mass-market educational games to custom training applications and the non-retail America's Army game developed by the U.S. Department of Defense. For custom applications that only require script access (rather than full C++ source), and only require redistribution to a small set of clients, the Runtime Edition is available and may be more suitable than a full Unreal Engine license. Where either full source code and support, or widespread redistribution is required, please contact licensing@epicgames.com to discuss custom license terms.

Il prezzo pieno è 350.000$ (tantino eh?), ma per la sola visualizzazione non so, immagino sia comunque costoso.

Se comunque non devi distribuire niente non vedo che ci sia di male a farsi la propria mappa e "giocarci" davanti al cliente. :D

Comunque in tutti i casi sarebbe meglio contattare la epic.

La epic ha rilasciato anche una versione gratuita dell'Unreal engine 2, cerca unreal engine 2 runtime.

Altrimenti l'engine di quake (fino al 3) è gratuito e open source.

Quindi se si tratta di visualizzare un modello architettonico e girarci dentro comunque va bene un qualsiasi visualizzatore di modelli.

Share this post


Link to post
Share on other sites

vediamo...

ho avuto tempo di vedere solo coppercube... non sembra malaccio (considerando il fatto che vorrei automatizzare il più possibile il "processo rt")

quest3d devo ancora guardarlo...

quake sarebbe una idea interessante... se solo ci fossero strumenti che mi permettano di non perderci troppo tempo! (ci sono?)

nel frattempo ho visto o3d... google... c'è da fidarsi? che strumenti ci sono per produrre file compatibili?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Quoto uno dei messaggi iniziali di algo: quali sono i vantaggi di sputare sangue in un real time 3D (che tra l'altro richiede macchine potenti per girare fluidamente), in uno studio di ambito architettonico? Appetibile giocare con il progetto? Cioè addirittura vorreste consegnare un cd che comprende un modello tipo videogame free?

Al di là delle parole, mi sembra che non si abbia ben chiaro cosa sia un real time 3D, quali siano le sue finalità, etc. Siete sicuri che presentare un modello stile cartoon possa aiutarvi a migliorare l'offerta della vostra azienda? Concordo che invece può essere controproduttivo, si pensi al massimo a fare un vrml delle volumetrie e dei buoni video presentativi del prodotto, con un ragionamento da regista e con alta qualità di resa del demoreel...

Insomma il tempo perso dietro questi sistemi la cui utilità è tutta da dimostrare lo si investa in programmi seri che vi possano offrire la possibilità di rese realistiche o molto avanzate... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quoto uno dei messaggi iniziali di algo: quali sono i vantaggi di sputare sangue in un real time 3D (che tra l'altro richiede macchine potenti per girare fluidamente), in uno studio di ambito architettonico? Appetibile giocare con il progetto? Cioè addirittura vorreste consegnare un cd che comprende un modello tipo videogame free?

Al di là delle parole, mi sembra che non si abbia ben chiaro cosa sia un real time 3D, quali siano le sue finalità, etc. Siete sicuri che presentare un modello stile cartoon possa aiutarvi a migliorare l'offerta della vostra azienda? Concordo che invece può essere controproduttivo, si pensi al massimo a fare un vrml delle volumetrie e dei buoni video presentativi del prodotto, con un ragionamento da regista e con alta qualità di resa del demoreel...

Insomma il tempo perso dietro questi sistemi la cui utilità è tutta da dimostrare lo si investa in programmi seri che vi possano offrire la possibilità di rese realistiche o molto avanzate... ;)

hai ragionissimo! il mio intento è solo vagliare le possibilità, verificare il rapporto costi/benefici (considerando tutti gli aspetti, non siamo degli sprovveduti...) il nostro settore è particolare e, fortunatamente, proponiamo al cliente la formula "tu metti i soldi, al resto pensiamo noi, non ti scomodare dalla poltrona, i guadagni arrivano anche se stai seduto" (esagerando, eh!) però è per farvi capire che spesso si tratta di clienti che nel vedere il loro logo in bella vista durante una demo vanno in brodo di giuggiole!

detto questo, non ho intenzione di produrre nulla "alla Renzo Piano" (che poi capiamoci... sempre d'acciaio, cemento, vetro , mattoni e legno son fatte le "nostre robe") ma nemmeno di farmi ridere dietro se metto in loop in uffici aperti al pubblico un video dalla pessima qualità che mostra la bellezza di un opera inutile come il rifacimento di una piazza nella mia città (peccato non trovare un link...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Guarda, il problema è proprio lì: se hai mai aperto un gioco (penso proprio di si), capirai benissimo quanto sia complesso e complicato mettere insieme un ambiente di real time ad interazione con l'utente.

Io tempo fa produssi un minigame di ambito archeologico: niente di che, un flash interattivo nel quale l'utente sceglieva in che direzione muoversi e poteva interagire con alcuni oggetti in scena. Il minigioco era interamente tutorialato, poiché c'è un'ampia parte di programmazione da affrontare. Il realtime ha senso se c'è interazione da parte dell'utente, se non c'è interazione tanto vale sparare un bel video in fullHD 1080p che fai molta più bella figura, perché gli effetti che applichi alle geometrie sono reali e non simulati/ottimizzati per una scheda video. Puoi anche scegliere di farlo in 720p, che i tempi di produzione sono inferiori.

Voglio dire, per un fullHD serve una macchina di un certo livello, per un realtime che ti garantisca un livello >60fps ti servono 2 GTX295 in SLI (in pratica, come fossero un quadSLI), perché se offri al cliente un prodotto che scatta, che è lento, ottieni l'effetto contrario. Se glielo offri su un cd e lui se lo monta a casa dove ha l'integrata, il giorno dopo te lo rispedisce con tante grazie e non si fa più vedere...

Inoltre, gli engine 3D ragionano per triangoli e non per quadrilateri, che è una cosa diversa: saper modellare bene in triangoli per ottimizzare la scena in engine è estremamente complicato se non hai un percorso di formazione idoneo. Bisogna saper lavorare moltissimo con le normal map, essere degli ottimi modellatori che con oggetti da 20 poligoni riescono a replicare fedelmente oggetti da 2000 poligoni, insomma la cosa è molto, parecchio complicata: a parole è tutto bello, nei fatti guarda quanta gente è impegnata nella produzione di un gioco, anche semplice...

Allora, piuttosto che affrontare i costi del programmatore e di tutte le entità impegnate in un progetto del genere, sarebbe meglio dotarsi di una licenza 3DS Max (o XSI o C4D che costano di meno e per l'architettura sono cmq validi), di una licenza Adobe che comprenda PS, AE e PR, e produrre video in fullHD con qualche effetto in post-rpoduzione: ti assicuro, l'effetto è mille volte più accattivante. E poi, se proprio si vuole, produrre il vrml di un ambiente, di una stanza o della piazza stessa, che però è una cosa diversa dal real time ed anche molto più semplice... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ci vedo ancora molta nebbia...

A mio parere devi pianificare meglio cosa vuoi offrire, e cosa piacerebbe al cliente seduto in poltrona.

Probabilmente ti stai facendo un'idea di ciò che c'è sul mercato a basso costo per poi poter proporre, però occhio a digerire bene la cosa prima di presentare un qualsiasi studio di fattibilità, non vorrei che il cliente (che spesso è a digiuno di tecnologia e non capisce nè da dove si parte, nè dove si può arrivare) ti faccia delle richieste che poi non vengono capite o apprezzate; perchè anche se ti paga il lavoro per il tanto giusto devi considerare la soddisfazione del committentge in un ambito in cui ti vuoi specializzare, altrimenti fai una fritatta.

M. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...