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Simone82

Open Source Software: Problemi E Futuro

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In considerazione del fatto che sono stato giustamente invitato a non sporcare il thread altrui (mi scuso per l'OT), apro una parentesi su un tema non direttamente legato alla CG ma che in qualche modo vi rientra. La questione delle licenze legate al mondo del software liberamente scaricabile.

Come sapete, vi sono molte teorie a riguardo ed immancabilmente i soliti estremismi: in particolare vorrei focalizzare l'attenzione sulle problematiche insite nelle varie tipologie di licenze. Freeware non è open source, open source non è freeware, il problema delle doppie licenze, i problemi legati al loro utilizzo in ambienti massivi (quindi non l'utente finale "solo", ma grossi studi, settori della PA, etc.).

Come sapete, o forse molti di voi sapranno ed altri meno, vi sono discussioni internazionali sulla tipologia e sul futuro dell'OSS, in particolari sulle differenti vedute legate al "open source a tutti i costi" e sul "commercial open source" (interessanti le vedute di persone come Stallman e Perens). Si è anche discusso (in tempi recenti), della possibilità nel comparto pubblico di obbligare all'utilizzo di software open source, ma ovviamente le normative europee non permetterebbero una cosa del genere.

Solo per fare alcuni esempi in merito: SUSE, Mozilla Firefox, StarOffice e Lotus, sono tutti programmi derivati da codice open source inclusi in sistemi proprietari di software open source commerciale. Altro esempio, MySql e MySql Enterprise (per altro la compagnia MySQL è estremamente interessante come case study sotto questo aspetto). Per non parlare del problema legato al mondo delle "doppie licenze", a patto che lo conosciate (altrimenti lo spiego in seguito). O la differenza tra GPL e LGPL, le Creative Common, le BSD, le MIT-X, e tutto il variegato mondo che contribuisce al mondo del software libero. Notizia di questi giorni è che Microsoft sarebbe intenzionata a rilasciare parte della suite Office 2010 sotto forma di free web applications: altro aspetto tutt'altro che secondario del tipo di sviluppo e di idea che si ha del software libero. Ma anche i problemi legati a questa tipologia di piattaforme, si pensi agli innumerevoli servizi online di Great BiG ed i rischi per la privacy. O per divagare, servizi come Facebook che prima o poi approderanno inevitabilmente agli account a pagamento (o al pagamento di alcuni servizi forniti).

La CG è collegata a questo mondo per le numerose plugin se non veri e propri software rilasciati sotto questa licenza (nonché manuali). Il problema dello sviluppo continuativo legato a questo mondo è quello ovviamente della retribuzione: Blender ed Ubuntu ad esempio traggono i soldi da fondazioni proprietarie o altri sistemi di guadagno. Ma se tutto questo un giorno si dovesse fermare o venire meno, meglio un Blender od un Ubuntu a pagamento forfettario (tipo €10 per licenza), oppure meglio niente Blender né Ubuntu?

O più in generale: in ragione del fatto che molti di questi programmi sono oramai decisamente maturi, che tipo di futuro per loro? Private for non-commercial use? Cambiereste il vostro software proprietario per passare ad un software completamente open source se al 90% vi permettesse di fare le stesse cose?

Vabbè ora vado che vi ho tediato fin troppo... :hello:

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Ottimo thread simone ;)

Purtroppo la paura per il passaggio ad un software open-source è sempre quella...e se poi l'azienda chiude il progetto? cosa si fa, si rimane senza programma? e come si lavora?

Un software open-source corre questo rischio purtroppo, e credo sia un buon motivo per chi ci lavora a non effettuare il passaggio da un software con licenza ma con sviluppo continuo.

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Ottimo thread simone ;)

Purtroppo la paura per il passaggio ad un software open-source è sempre quella...e se poi l'azienda chiude il progetto? cosa si fa, si rimane senza programma? e come si lavora?

Un software open-source corre questo rischio purtroppo, e credo sia un buon motivo per chi ci lavora a non effettuare il passaggio da un software con licenza ma con sviluppo continuo.

mmmm.... se parliamo di programmi opensurce blasonati tipo blender, gimp o altri, credo che i pericoli siano piu contenuti, forse il pericolo è uguale o addirittura inferiore a softwerehouse diciamo profit, che devono comunque avere tornaconti importanti, e se non vanno bene li il rischio diventa concreto.

comunque in entrambi i casi se deve succedere l'abbandono dello sviluppo di un softwere, si passa (di sicuro con tempistiche adeguate e non senza fatica) ad altri programmi.

comunque credo che free software e opensorce stiano pian piano crescendo, vedi esempio openoffice, che macina aggiornamenti e versioni a rotta di collo, e rosicchia sempre piu utenti a word e conpagnia bella

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Per quanto ne so quasi tutte le società più blasonate usano linux, solitamente fedora o altre distro storiche usando versioni spesso molto datate ma rese stabili e con programmi/plugin/script scritti appositamente dal proprio team interno di programmatori.

Per quanto invece concerne le piccole/medie realtà devono utilizzare OS, software e plugin commerciali per avere la sicurezza di poter usufruire di tutti i sw e plugin appena usciti che non sempre vengono scritti per OS meno diffusi in tempo utile.

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Ottimo thread simone ;)

Purtroppo la paura per il passaggio ad un software open-source è sempre quella...e se poi l'azienda chiude il progetto? cosa si fa, si rimane senza programma? e come si lavora?

Un software open-source corre questo rischio purtroppo, e credo sia un buon motivo per chi ci lavora a non effettuare il passaggio da un software con licenza ma con sviluppo continuo.

Credo che il problema sia esattamente il contrario, una società chiude (o ti sega un prodotto) e tu non hai NESSUNA possibilità di andare avanti.

in Sistemi Open, potrebbe essere presso in mano da altri e con più o meno fatica riuscire a farne manutenzione e sviluppo.

Vediamo due casi:

Gestionale Proprietario fatto da Tizio Sottoscala srl, dopo n anni di sviluppo questo cambia mestiere, finisce sotto un tram, litigate per una fattura etc... cosa te ne fai del gestionale? e i TUOI dati che erano dentro?, se hai i sorgenti (e la licenza di usarli) puoi andare avanti... se no tutto alle ortiche e ricomincia.

Idem per software pacchettizzati, che vengono acquistati da altre swhouse che poi hanno un SW concorrente e ti costringono alla migrazione, o semplicemento non è un SW di sucesso e viene dismesso... proprio su quello ci avevi montato il business...

per non parlare di Sw che diventano le manette per le quali fornitori ti fanno estorsione aumentandoti sempre i costi di manutenzione etc...

Il software libero ti LIBERA di queste preoccupazioni, ed è proprio in sistema di produzione e di nicchia dove il SW libero ha maggior futuro...

e piu facile che sparisca 3DS dal mercato che Blender, se Autodesk decide di andare su Maya...

Ricordate che Open non vuol dire Gratis, (la famosa distinzione tra Free as Beer or Free as Speech) e che la gratuita delle licenze non deve essere il principal argomento nella scelta aziendale di SW Open, ma la mancanza di vincoli con il fornitore. (avete mai assistito alla migrazione di un SW con qualche personalizzazione? e sempre un bagno di sangue)

Non bisogna pensare solo a la situazione di uno studiolo con due PC, pensate a medie industrie, le loro esigenze, investimenti gestione del futuro etc... la partita Open si gioca li...

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È evidente che il discorso di dream si applica bene a quei piccoli software che nascono come funghi, magari dalle capacità di un neo programmatore o dall'utente smanettatore che ha imparato un po' di C+ e si vuole cimentare nella sua prima applicazione: quante sono le migliaia di programmi scritti per Win98 o Win XP che lì sono morti? Software blasonati sono meno soggetti a questo problema, anche perché hanno un parco utenti che giustifica lo sviluppo ed hanno un settore marketing alle spalle che ne permette la sopravvivenza (in questo mondo la gloria aggratise interessa zero, perché bisogna pur vivere ed al panettiere non ci si presenta con Blender o GIMP per pagare). Non bisogna neanche dimenticarsi che spesso sono le grandi case a mettere in crisi questo mondo: pensate ai driver certificati di Vista, che sono a pagamento, e che hanno impedito a molti ottimi software free di essere resi compatibili; oppure si pensi al SDK di Max, spesso riscritto ad ogni versione e che implica per il programmatore uno studio supplementare ed una riscrittura del plug, che non sempre può essere fatta in tempi brevi. Ma non si pensi neanche che un progetto abbandonato dal programmatore originario possa essere liberamente ripreso da un secondo programmatore: dipende dalla tipologia di licenza cui è sottoposto il codice primordiale, e nessuno assicura che nella sua seconda vita, quel codice sia ancora open source ma anche free.

Ecco penso inoltre che VFB abbia toccato un altro punto interessante... A tal proposito è utile far notare come molte case abbiano intrapreso la strada del formato open source. Ad esempio: il formato .max può essere aperto solo da 3DS Max versione uguale o superiore, questo implica che soprattutto in un grande studio o nei rapporti tra studi diversi o si rimane sulla stessa piattaforma oppure si deve passare per formati di esportazione (tipo .3ds) che implicano i problemi che tutti conosciamo. Però Autodesk ha avuto la pensata di sviluppare il formato .fbx, formato open source, questo significa che è possibile scrivere in proprio un programma in grado di leggerlo, senza per questo essere necessariamente legati a doppio filo con il software originale. Ecco che dunque l'idea di codice open source si fa strada anche all'interno di softwarehouse prettamente commerciali, e si affianca ai propri prodotti come servizio aggiuntivo che addirittura migliora l'esportazione e l'importazione tra i vari programmi della stessa famiglia.

In ogni caso, è anche bene ricordare che una grande azienda utilizza team di programmatori, ma anch'essa spesso si affida a software commerciale, come è il caso di SUSE Enterprise, utilizzato anche dai grandi studi che utilizzano Maya. Mentre è molto più difficile pensare che lo faccia un piccolo studio, perché dovrebbe appunto aggiungere costi di mantenimento ulteriori ma anche di formazione per il personale. Lo stesso dicasi per MySQL Enterprise...

Infine è anche una questione di saper vedere il mercato: la guerra tra i formati di dvd ad alta capienza (Blu-Ray e compagnia bella) ne è un esempio. Si battaglia e poi alla fine spunta un vincitore... Oppure ai tanti software che raggiungono un certo livello e poi finiscono fagocitati in un qualche prodotto concorrente, esempio lampante XSI finita in Autodesk con l'integrazione del modulo Cat in Max, e dubito (ma questo è un mio pensiero) che continuerà ad esistere a lungo perché la Autodesk non si fa autoconcorrenza interna. Se Maya non è sparito è solo perché è oramai perfettamente integrato su piattaforma Linux, ed importare il suo core in Max e trasformare quest'ultimo per girare sul pinguino è molto più complicato che mantenere due linee separate di software che tra l'altro hanno ambiti di utilizzo differenti...

Chi di noi in effetti può dire che Blender non diventerà, nel giro di qualche anno, il must della modellazione 3D? Oppure che verrà fuori qualche incredibile software diverso? Non si dimentichi che un programma come Fryrender nasce da alcuni programmatori di Maxwell che hanno fondato una propria azienda: e se domani qualche programmatore di Max andasse a farsi un software proprietario in grado di fare grande concorrenza a Max e lo rendesse open source? Pensate che incubo per Autodesk, un'altra società da dover comprare... :Clap03:

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Freehand era un programma professionale qualche anno avanti rispetto ad Illustrator (chi l´ha conosciuto non puó che confermare..) Adobe ha comprato Macromedia ed ha da subito detto che FH non sarebbe stato piú sviluppato, nonostante ai tempi avesse piú utenti di Illustrator.

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ormai lavoro solo più su piattaforma opensource, i software commerciali li uso solo più in ambito didattico.

certo, su alcune cose faccio più fatica, e talvolta su altre faccio meno fatica degli altri

un software può morire se è open tanto quanto se è commerciale, semplicemente le ragioni possono essere diverse.

quello che però maggiormente mi dà soddisfazione nell'usare i software open è che se instauri un dialogo con i programmatori (in fondo per loro tu sei un hard core tester) puoi veramente chiedere la feature che ti serviva (e non è fantascienza, mi è capitato più volte), mentre nel mondo commerciale puoi solo pregare... o comprare un plugin se esiste.

insomma forse ho di meno, ma è il come ce l'ho che fa la differenza.

diciamo che è la differenza tra vivere in un bellissimo albergo oppure nella tua casetta, non sarà mai ricca come l'albergo, ma è la tua casetta.

l'albergo può cambiare gestore, politica dei prezzi, arredi, e tu ti trovi fuori, senza poterci fare nulla.


Edited by jazzroy

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@VFB : beh non esageriamo dai...se dovesse fallire una società come l'autodesk vuol dire che il mondo è vicino alla fine...è molto difficile che si avveri quello che hai scirtto; ed è molto più facile invece che una società che produce il proprio sw grazie a fondi pubblici, a volte privati, e che comunque ha un rendiconto limitato rispetto ad una realtà come può esserlo una società come autodesk ma come tante altre.

La gestione di una società è sempre critica, ma con le basi forti di cui sono dotate le sopra citate è difficile che si realizzi uno scenario come quello che hai scritto....certo, dopo quello che è successo in questo periodo tutto è possibile per carità...però è molto meno probabile diciamo.

T hai fatto un esempio con software di nicchia (es. gestionali), io parlo di software di largo uso. E' ovvio che se una società si affida a software di case piccole si accolla un rischio...ma deve valutarlo prima.

Open-source significa tecnicamente che il produttore rende disponibile a tutti il codice sorgente del programma, così che chiunque possa portare avanti lo sviluppo dello stesso...bisogna comunque trovare chi metta in gioco risorse e soprattutto tanto denaro per portare avanti un progetto simile. Quando hai a che fare con concorrenza come quella presente nel 3d, devi essere un bel manico di imprenditore per sopravvivere...e soprattutto per togliere % di mercato alle grosse software house.

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T hai fatto un esempio con software di nicchia (es. gestionali), io parlo di software di largo uso. E' ovvio che se una società si affida a software di case piccole si accolla un rischio...ma deve valutarlo prima.

ok, noi siamo un portale di grafica 3D e vediamo tutto in una certa ottica, ma le piú grosse software house al mondo dopo Microsoft e Apple etc. sono produttori di gestionali come Oracle e SAP, i gestionali generno un giro d´affari colossale, non a caso diventano sponsor di formula 1 e della coppa america (tra l´altro la stessa Autodesk per funzionare fará ricorso ad un gestionale SAP o Oracle) considera solo che Oracle ha 75mila dipendenti, SAP 52mila e Autodesk 7mila.......... forse é il 3D ad essere una nicchia.

PS: l´Hoffenheim rivelazione della Bundesliga di quest´anno é proprio la squadra della SAP, pensate se avessimo anche nel campionato italaino una squadra Autodesk, altro che flames il lunedi mattina............

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Non è comunque necessario il fallimento di una società affinché essa elimini dal mercato un proprio software. Nel campo del 3d ad esempio mi viene in mente Lightscape soppresso da Autodesk e Truespace soppresso da Microsoft.

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Beh, la Chaos è il più lampante esempio di piccola casa che con persone di grande intelligenza e preparazione sa tenere testa perfino ad Autodesk ed nVidia (in quanto detentori di Mental Ray), ed è già un miracolo che sia ancora indipendente dalle 2.

Krone ha ricordato un altro esempio di come i software non commerciali, quando diventano troppo forti, rischiano di sparire non perché il programmatore si stufa o chissà cos'altro, ma semplicemente perché qualcuno gli mette davanti la scelta tra i guadagni vendendo gadget e molto milioni vendendo il codice. Io non mi sentirei assolutamente di biasimare i programmatori di Blender, se diventando concorrente "scomodo" di Max, preferissero i milioni di Autodesk allo sviluppo del software... Anche se in questo caso il discorso è più complicato, ma d'altronde sappiamo benissimo che il mercato muove tutto (sarebbe preoccupante se non fosse così).

È anche vero, ma non vorrei sconfinare in ambiti diversi, che un software come 3DS Max forse non sarebbe dove è ora se il suo core e quello di MR fosse rimasto alle rispettive case, Discreet e Mental Images: quindi spesso non è neanche vero pensare che solo l'indipendenza o l'essere open source possano rendere un programma sviluppabile quanto serve.

Come dicevo all'inizio, io preferirei pagare Blender €10 se questo mi garantisse non solo la sicurezza dello sviluppo, ma anche uno sviluppo che lo avvicini sempre più a software che costano €5000 e che inevitabilmente sono anni luce avanti...

Bisogna anche ricordare infatti che Blender non esiste per fare in modo che l'utente smanettone non compri Max: a parte che di Max come di altri prodotti la Autodesk propone licenze student a bassissimo prezzo se non anche gratuite, ma di certo chi vuole usare Max per ben noti motivi non si fa certo spaventare dal suo costo... Chi sceglie di andare su Blender lo fa per motivi ben precisi, che poco c'entrano con i costi delle licenze dei software commerciali.

Anche questo è un tema che purtroppo ostacola un certo mercato libero: finché "prendere in prestito" dalla rete questi software sarà così facile (e non vedo come possa essere diversamente purtroppo), è ovvio che l'utilizzo di Blender rimane confinato all'utilizzo amatoriale del software, cosa che poi in parte ne limita lo sviluppo (la velocità di sviluppo è condotta anche dal numero di utenti, si veda Ubuntu).

È vero anche come è stato fatto notare che il software open source permette una interazione più diretta con i programmatori: ma attenzione, anche sul forum proprietario Chaos come su quello Fryrender è possibile interagire direttamente con i programmatori e chiedere o consigliare futuri sviluppi, ed in tal caso la cosa è più gestibile rispetto ad Autodesk perché se Autodesk dovesse dare ascolto ai consigli di 10milioni di utenti, molti dei quali magari appena arrivati, uscirebbe pazza con un software pieno di bug. Anche Ubuntu sta seguendo una organizzazione di questo genere, perché la posizione raggiunta dall'OS non permette più una interazione così diretta con la comunità: ecco dunque che nascono le figure di rappresentanza, in un certo senso assimilabili ai beta tester avanzati ai quali penso proprio che Autodesk dia ascolto...

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Io non mi sentirei assolutamente di biasimare i programmatori di Blender, se diventando concorrente "scomodo" di Max, preferissero i milioni di Autodesk allo sviluppo del software... Anche se in questo caso il discorso è più complicato, ma d'altronde sappiamo benissimo che il mercato muove tutto (sarebbe preoccupante se non fosse così).

si ma parti da un concetto sbagliato. Il copyright di Blender é pubblico, quindi i programmatori di Blender possono andare tutti insieme a lavorare per Autodesk o sviluppare un´applicazione commerciale a partire dal codice di Blender, ma il codice di Blender resterá sempre a disposizione di chi voglia utilizzarlo ed implementarlo. Anche in caso di sviluppo di un programma commerciale partendo da una licenza opensource, c´é l´obbligo di fornire il codice modificato come spiegato qui

If I use a piece of software that has been obtained under the GNU GPL, am I allowed to modify the original code into a new program, then distribute and sell that new program commercially?

You are allowed to sell copies of the modified program commercially, but only under the terms of the GNU GPL. Thus, for instance, you must make the source code available to the users of the program as described in the GPL, and they must be allowed to redistribute and modify it as described in the GPL.

Questo ha un senso per i gestionali, che sono altamente customizzati e quindi difficilmente "riciclabili" (e che hanno prezzi di un ordine di grandezza non paragonabile, per cui una piccola azienda di centinaia di persone, che nel campo del 3D sarebbe un colosso, puó rivolgersi a programmatori indipendenti piuttosto che a SAP e risparmiare centinaia di migliaia di euro), nel campo del 3D che senso avrebbe creare un programma commerciale partendo da un cosice open source, venderlo ad una certa cifra e quindi rilasciare il codice (come da licenza) in maniera che tutti ne possano tirare fuori una versione gratuita? Si tratterebbe solo di pagare un´interfaccia a questo punto.

Lo stesso caso di Indigo é molto chiaro, il codice é sempre stato proprietario (di due fratelli neozelandesi) che tramite la distribuzione free hanno avuto l´opportunitá di essere sviluppato e diffuso rapidamente, soprattutto nelle plug-in di connessione. Adesso che sono diventati un progetto commerciale, uno dei problemi é quello di pagare gli sviluppatori dei plugin di connessione, per il lavoro che hanno fatto (perché senza exporters Indigo sarebbe niente) e per il lavoro che dovranno fare, nessuno lavora gratis per arricchire qualcun altro.


Edited by krone

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Su questo hai perfettamente ragione, ma devi tenere conto che se io, pur essendo programmatore, domani dovessi mettere le mani su un codice che non ho mai visto o che cmq non ho mai studiato, anche la possibilità di implementarlo/modificarlo passerebbe dietro un periodo lungo di gestazione del codice stesso. Inoltre, chi sviluppa Blender lo fa avendo alle spalle una struttura oramai organizzata, e non è mica detto che in qualsiasi momento una qualsiasi persona potrebbe prendere Blender in consegna e continuare a svilupparlo, così a piacimento senza avere quel background di conoscenze che hanno ora i programmatori ufficiali.

Voglio dire, se domani mezzo team di Ubuntu passasse a Microsoft direi chissene, oramai la comunità e la Foundation è talmente grossa che la cosa mi preoccuperebbe poco: magari ci vorrà un anno e non 6 mesi per la prossima release, ma Ubuntu continuerebbe a vivere... Su software cmq di nicchia o a tiratura limitata (quanti saranno gli utenti veri di Blender che hanno un reale bisogno che domani continui ad essere sviluppato?) la situazione è un po' diversa...

Il problema che hai toccato relativo al commercial open source fa parte di un capitolo a parte: prendo Blender, lo infilo dentro un programma, tiro fuori un software 2 volte più potente e voglio farlo pagare €50. Anche se la parte di Blender rimane os... Tipico esempio di software a doppia licenza. E secondo me questo aspetto del commercial open source potrebbe risultare in futuro uno dei canali di salvezza di questo mondo che è bene ricordare per ora si regge spesso solo sulla buona volontà di chi sceglie di farne parte.

Indigo è l'esempio lampante della differenza tra software freeware e software open source: semplicemente loro hanno pensato di guadagnare con un progetto che era diventato molto interessante, senza fare i conti che l'interesse si focalizzava con il suo essere free. Non è un caso che è da diverso tempo che sono state messe a disposizione 60 licenze a €300 e molte stanno ancora lì, a che mi risulta.


Edited by Simone82

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Io Parlavo in senso lato, non nel settore 3D specifico

Pensa che più del 90% del sw che si scrive, è software custom e gestionale (come del resto anche le pipelines delle major del 3D sono custom e gestionale) e anche su questo bisogna garantire il futuro, non solo dei tre pacchetti che tutti conoscono...

e FreeHand è un esempio lampante di quanto dicevo...

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Per cambiare la licenza di Blender, ci vorrebbe il consenso di tutti i programmatori che ci hanno messo mano (il che diventa quasi impossibile visto che sono sparsi per il globo come le sette sfere del drago).

In oltre fino all'ultima relase, Blender rimarrebbe Open e il codice libero di essere modificato e sviluppato da chiunque.

Di solito i programmi Open sono sviluppati da studenti universitari che vogliono farsi conoscere, se hai la fortuna che il tuo programma finisca nel flusso della filosofia Open (io do una sistemata quao, io faccio questa implematazione, io ci metto la grafica nuova ecc...), allora ecco che hai dato vita propria ad un programma che praticamente cresce da solo nella rete.

Succede anche che lo studente poi si laurei e magari viene anche assunto e che poi molla il progetto per dedicarsi al lavoro.

Alcune implementazioni di Blender, tipo il nuovo sistema di particelle, non è altro che frutto dell'ingegno di una sola persona che ha riscritto il core del sistema, lo smanettone è stato notato e il suo progetto è stato aiutato dalla Blender Foudation.

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