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Treddi Krueger

Autocad Archicad Revit Vectorworks

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Ciao a tutti,

so che questo argomento è stato trattato ma non ho trovato riferimenti al mio quesito.

Da un pò lavoro in uno studio di ingegneria e (vista la mia giovane età rispetto la media) mi è stato chiesto di "scegliere" un nuovo software per la progettazione e la restituzione delle tavole progettuali.

Sono anni che uso autocad e devo dire che la sua modellazione in 3D non è molto utile per quelle che sono le esigenze della professione.

Certo, se dovessi fare un 3d per un "cartellone" scegliere senza dubbio il 3d di autocad perchè permette di disegnare anche i "fronzoli" tanto cari ai committenti.

Qui in studio c'è un applicativo per autocad (AddCAD) ma devo dire che costringe a rimettere le mani sui prospetti per riempirli di dettagli e altri elementi che mancano alla sua libreria.

cmq, meglio non divagare.

Sono già a conoscenza dell'esistenza in questo campo di software BIM come Archicad, Revit forse anche Allplan.

Il mio problema è che devo scegliere un software che verrà "dato" in esclusiva al sottoscritto e quindi devo pensare che ci possa essere anche una facilità di interagire con i colleghi più "vecchi" "sfornando" alla fine tavole in DWG.

In questo caso credo che Architectural Desktop di Autodesk sia il "tramite" migliore..ma è solo il mio parere e è qui che vi chiedo aiuto.

Nella professione si fanno varie tavole Progettuali:

1° Tavola - Planimetrica con inserite immagini raster di vari piani : PRE, piani paesistici, catastali, piani provinciali e tutti gli altri piani urbanistici, vari calcoli dei volumi in base alla zona in cui si ricade, parcheggi, area occupata etc etc.

(quindi questa tavola è composta da raster, fogli excel o tabelle disegnate a mano, e disegni al 500 o 1000)

2° Tavola - con l'elaborato architettonico (piante prospetti sezioni etc) tipiche della progettazione

3° Tavola - 3D per l'impatto ambientale e per "autoerotismo" del committente :lol:

Ora:

Sto provando Archicad, buono per quel che riguarda la "2° tavola" ma non facile da gestire per la realizzazione della 1°, inoltre si interfaccia molto male con gli altri utenti Autocad e questo mi porta a scartarlo

Allplan non l'ho mai usato e quindi chiedo un parere a chi di voi lo usa

Stessa cosa per Revit

Architectural diciamo che è un Autocad con funzioni aggiuntive ma anche questo da l'impressione che ,sulla tavola 2° architettonica, ci si debba mettere molto le mani per le rifiniture.

Stringendo:

Quali tra voi, che esercita la professione, può darmi un consiglio nella scelta del software più elestico alla luce delle problematiche che sorgono in ambito professionale?

Grazie tante

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Inviata (modificato)

Ciao, io lavoro in uno studio d'architettura da due anni e mezzo e utilizzo archicad + artlantis (software esterno con cui facciamo i render) e a parer mio per quello che devi fare tu archicad va benissimo, ci puoi fare tutto senza nessun problema puoi usarlo per una semplice monofamigliare o per la stesura di un piano attuativo

Avendo la fortuna di disegnare le cose in dettaglio ed avere già un 3d pronto è un gran vantaggio quando hai il tuo 3d fatto te lo metti in artlantis, anche se non è il massimo come resa fotorealistica però prendendoci un po' la mano ti puoi fare dei bei materiali. Come ho detto prima hai il vantaggio di farti già i muri come se fossero esecutivi (pacchetti murari-solai composti-coperture, finestre-porte e via dicendo)

Per la tua prima tavola non vedo problemi anzi se non sei tanto esperto di archicad puoi provare a vedere:

impaginazioni di layout (puoi usare differenti tipi di set di penne per ogni stralcio che inserisci)

fogli di lavoro

la configurazione per la vista modello (che ti permette di farti le mappe catastali utilizzando gli esecutivi)

per i calcoli volumetrici, RAI, superfici, ecc.... ci sono le zone che ti puoi impostare come vuoi

gli abachi da cui ti fai un abaco completo di un qualsiasi oggetto che tu hai inserito (abaco serramenti-porte, tutto in un attimo)

strumento profilo

hai una vasta scelta di oggetti di libreria, che tra l'altro ti puoi creare con una velocità incredibile

computi (qui però non saprei dirti come funzionano perchè non li ho mai usati)

Artlantis ha la possibilità di creare i materiali utilizzando mappe normal, bump, specular. E' un motore veloce e l'effetto-calcolo del sole non è affatto male, unica pecca sono le luci artificiali.

Ovviamente il tutto deve essere disegnato alla perfezione

Spero di esserti stato utile, per qualsiasi chiarimento chiedi pure

EDIT:

dimenticavo per interfacciarsi con altri programmi basta pubblicare il lavoro in modo corretto devi conrtollare gli attributi dei set di pubblicazione-esportazione del lavoro

da quello che mi hai detto non è il tuo caso però per grandi lavori c'è il teamwork che è davvero una figata!


Modificato da tia592

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prima di tutto grazie per la risposta.

@ Tia592, visto la tua disponibilità di farò qualche domanda:

come ogni programma più che i tutorials fa molto lo "sbatterci la testa", ho scaricato dal sito graphisoft il "BIM expirience kit" ma non mi piace perchè si avvicina molto poco all'utilizzo reale. come sai nella professione ci sono da inserire e creare anche i "piani urbanistici", i "rilievi dei topografi", lo "schema delle acque", gli impianti...insomma l'architetto che fa solo la "tavoletta" mostrata nel tutorial è pura fantasia.

Vorrei acquistare un manuale cartaceo. mi consigli qualcosa?

Non ho ben capito come creare alla fine tavole in dwg 2d che i miei colleghi possano usare e modificare con i loro autocad.

@ seraleklee1 , architecture l'ho messo tra quelli che conoscevo, io l'ho chiamato "Autodesk Architectural desktop"..è lo stesso? (ultimamente l'Autedesk sforna prodotti parallelli e non è che li seguo tutti)

poi, soprattutto, è ricco di dettagli e elementi flessibili? Per esempio non è che ho 10 tipi di finestra (modificabili) e poi basta?

grazie ancora

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Archicad ha una buona guida che trovi sia nel menù aiuto che insieme al programma stesso in versione cartacea tra l'altro in italiano, davvero ben fatta. Non saprei dirti dove trovare una guida in versione cartacea da comprare, dovresti provarea a chiamare la Cigraph (rivenditore ufficiale italiano) magari loro sapranno indicarti qualche loro libreria di appoggo (non so se ne hanno una) tra l'altro hai un assistenza per le varie problematiche veloce anche se su alcune cose ti leggono ciò che trovi sulla guida, (mi ricordo ancora il tipo che mi parlava al telefono citandomi la guida quando ho chiesto info per il teamwork...)

per quanto riguarda l'esportazione il metodo migliore è il "set di pubblicazione" o in alternativa il "book di layout" con la voce salva con nome, sono i pannelli della paletta "navigatore" li tu dovrai settarti le impostazioni per l'esportazione dei vari formati tipo per i dwg devi sistemarti i set di penne, se voui che un immagine venga esportata, se far diventare tutti i retini come solid per autocad (altrimenti ti esplode il tutto e se apri il dwg il pc impiega ore) se esportarte i vari spazi di lavoro del book di layout come immagini o come singoli file, ecc... (non li ricordo tutti a memoria)

anche per i piani urbanistici se vuoi una cosa solo 2D te lo fai con i retini, e curve di livello, ma ricorda che puoi sempre fare dei solidi veloci sul tuo disegno di partenza e generarti il terreno con curve o senza, così hai il tuo modello 3d per una vista assonometrica e per il 2d metti il tutto su un foglio di lavoro che puoi aggiornare o utilizzare come indipendente e hai il 2d, un consolida linee e retini e il gioco è fatto.

una volta ho visto l'interfaccia di Revit, mi sembrava simile ad archicad, prova a vedere qualche cosa magari sotto l'aspetto dell'interfacciarsi con autocad è migliore, ma ti dico anche che conosco un paio di persone che da autocad son passati a revit e da revit ad archicad nel giro di un anno, altri consigli su che programma utilizzare non saprei darteli, se hai bisogno altre info su archicad chiedi pure.

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io in tutta sinceritá ti suggerirei di cambiare subito studio, se si affidano all´ultimo arrivato per la scelta di un programma non so proprio cosa possano insegnarti, anzi, a quanto pare sei tu che stai li per insegnare qualcosa......

Comunque sono discorsi triti e ritriti, vecchi e stravecchi, ogni studio lavora con programmi diversi, Archicad, Autocad, Vectorworks, Microstation, etc. etc. e ci fanno di tutto, dai prospetti per i concorsi agli esecutivi e tutti te ne possono parlare ugualmente bene, altrimenti non li userebbero, visto che li pagano migliaia di euro e li usano per lavorare, non per il gusto di tifare questo o quel programma.

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Inviata (modificato)

Ehm, io ho installato la versione trial e non è che possa chiamare assistenza, perciò ti chiedo se c'è una guida "ufficiale" o cmq "completa e collaudata"...30 giorni sono troppo pochi perchè in realtà se si lavora ci si può mettere solo la sera dopo cena (ahahahahah) e i week end che come ore in totale sono molto inferiori a 30; perciò volevo una guida che mi permetta di essere letta off-line e capire qual è la forma mentis per programma.

Come sappiamo Autocad è di facile utilizzo tant' è che in molti lo usano come "tiralinee" però non sanno i tantissimi comandi e potenzialità che ha, Archicad ragiona in modo diverso e proprio per questo necessita di un approccio diverso.

Infine una cosa sui tutorial : ma quanto è brutto il tutorial del BIM Experience kit?...una cosa più lontna dalla realtà?

@seraleklee1

in uno dei link che mi hai dato (quello di treddi.com) c'è un'opinione di un altro utente che è forse il nocciolo del mio problema con i "BIM" riporto:

"inoltre non limitarsi a far vedere progetti tutti belli squadrati, con le finestre tutte uguali, i muri di 2 tipi...... insomma andate un po' a fare un rilievo nei centri storici toscani e provate a elaborare il disegno.... è difficilissimo....."

quello che cerco (ammesso che esistano) sono oggetti parametrici molto editabili fino alla possibilità crearne anche di miei (con archicad si può?)

@Krone

non so le tue esperienze ma la realtà locale è questa...e poi di sti tempi...non entriamo in questa questione perchè non si conoscono le persone, le loro possibilità e i problemi che hanno. quindi ti chiedo cortesemente di lasciar perdere questa cosa.

Grazie ancora e spero che aggiungiate altri commenti

Grazie


Modificato da Treddi_Krueger

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con Archicad e con tutti i BIM si puó creare di tutto ma é complicato, con Archicad per intenderci devi studiare un linguaggio di programmazione per creare elementi di libreria di una certa complessitá (che se non fai esempi non possiamo sapere).

Tanto per intenderci, fai sicuramente prima con un modellatore 3D come Max..... fermo restando che per centri storici e cose simili, c´é chi lavora a mano o ricalca 1:1 le murature in situ, tutto dipende da quello che devi fare. Tutti i BIM (oltre alla pubblicitá che fanno per vendere, nessuno dei rivenditori Autodesk o Cigraph immagino ti dirá mai che i loro prodotti non sono adatti per questo o quell´uso) vanno bene nel 90% dei casi, quando si entra in situazioni particolari sono flessibili piú o meno come Autocad (in cui hai sempre e comunque la possibilitá di crearti blocchi personalizzati) e comunque sono dei modellatori abbastanza scarsi.

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Per me programmi cone archicad-revit e compagnia bella potrebbero tranquillamente sparire...io uso autocad+3dsmax e faccio tutto ciò che voglio con la qualità e il dettaglio di cui ho bisogno...con i lprimo curo il 2d, con il secondo il 3d...programmi che mischiano tutto non mi piacciono per niente ;) Magari ci metto di più facendo così, ma il risultato ottenuto con 3ds non è paragonabile a quello di revit ecc..

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La creazione di oggetti "complicati" non è così semplice, però c'è da dire che con archicad ho ricostruito di tutto, da edifici storici a vecchi capannoni industrili (fonderie-strutture a sheed-strutture a travi reticolari) a edifici moderni, il tutto sta nel saper padroneggiare un po' il programma. Per cose davvero impossibili puoi scaricare blender ed utilizzarlo per generare l'oggetto di libreria 3d, salvarlo in 3ds e importarlo in archicad con il pluging.

Non credo che sia un problema per Cigraph indicarti una posto dove poter comprare una guida (come già detto sopra io non so se ne vendono una copia cartacea, insieme al programma che già comprende la versione on line ti danno anche la cartacea, per quella online clicca su aiuto nella barra in alto

Per conoscere meglio il programma prova a prendere un edificio qualsiasi e ricostruirlo, utilizzando gli strumenti pianta, alzati, sezioni, book di layout, pubblicazioni dettagli, fogli di lavoro, ecc...così vedi le potenzialità del programma.

p.s @ Treddi_Krueger alle 10.44 ti ho mandato un MP

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Magari ci metto di più facendo così, ma il risultato ottenuto con 3ds non è paragonabile a quello di revit ecc..

perché il tuo fine é ottenere un rendering. Se la tua necessitá fosse avere un progetto con le relative sezioni aggiornabili in tempo reale o un computo metrico in base agli ID assegnati ad ogni elemento o ad ogni superficie penso che autocad e max li metti tra il monte fumaiolo e le tombe etrusche....... (100 punti a chi indovina il film!)

Cominciamo a considerare la possibilitá che possano esistere esigenze diverse dalle nostre e che i renderings possono essere una percentuale minima nel lavoro di uno studio di architettura.

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Per me programmi cone archicad-revit e compagnia bella potrebbero tranquillamente sparire...io uso autocad+3dsmax e faccio tutto ciò che voglio con la qualità e il dettaglio di cui ho bisogno...con i lprimo curo il 2d, con il secondo il 3d...programmi che mischiano tutto non mi piacciono per niente ;) Magari ci metto di più facendo così, ma il risultato ottenuto con 3ds non è paragonabile a quello di revit ecc..

Ognuno di noi ha diverse esigenze lavorative, a quanto ho capito Treddi_Krueger ha bisogno di una cosa più tecnica, non credo che debba fare dei 3d fotorealistice.

Con archicad il dettaglio lo decidi tu, se vuoi una cosa la realizzi (come con qualsiasi altro programma) i "programmi che mischiano tutto" ci sono ma devo dire che funzionano più che bene, un freelance hai esigenze diverse rispetto a uno che lavoro in uno studio d'architettura.

Se uno studio vuole un bel render si appoggia ad un renderista.

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perché il tuo fine é ottenere un rendering. Se la tua necessitá fosse avere un progetto con le relative sezioni aggiornabili in tempo reale o un computo metrico in base agli ID assegnati ad ogni elemento o ad ogni superficie penso che autocad e max li metti tra il monte fumaiolo e le tombe etrusche....... (100 punti a chi indovina il film!)

Ti quoto in pieno! non avevo ancora visto il tuo intervento scusa....

il film dovrebbe essere il sorpasso giusto?

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Inviata (modificato)

@ thedreamers

io stesso all'inizio del mio thread ho detto : "Certo, se dovessi fare un 3d per un "cartellone" sceglierei senza dubbio il 3d di autocad perchè permette di disegnare anche i "fronzoli" tanto cari ai committenti."

Quindi so la pulizia del 3d di autocad che ho usato per anni e che non si può pensare utilizzabile (nel senso tempo/denaro) in uno studio tecnico.

Se la tua professione è creare 3d e fotorelizzazioni allora si, ma come dice Krone bisogna vedere quello che ci devi fare.

Se hai un committente che cambia opinione ogni qualvolta sua moglie vede una rivista femminile...che ti rimetti a rifare il 3D in Autocad?lavori di operazioni booleane? E di cosa campi? mangi l'aria nel frattempo?

La professione è tutta un'altra cosa, ti devi scontrare con 3 grandi oppositori:

1 - committenti e consorti..sembro misogino ma le donne sono terribili come committenti e i mariti pur di non sentirle sbraitare cambierebbero tutto il progetto (ma non fanno prima a cambiare moglie? mah!)

2 - l'amministrazione perchè (anche giustamente) ci sono regolamenti, piani, normative

3 - le imprese edili (muratori, carpentieri, intonachini, impiantisti) che del 3D se ne sbattono e voglio gli architettonici esecutivi (quindi il 3D di autocad non è che una minima parte, si e no il 5% di ciò che serve, e come ho già detto è per puro autoerotismo del committente)

Oggi c'è anche l'impatto ambienteale e di conseguenza il 3d è utile anche per questo, inoltre aiuta a vendere il prodotto...però la progettazione è un'altra cosa.

@krone riapro una parentesi, il discorso sul lasciare lo studio..penso che meriti una risposta:

è vero che io posso insegnare loro qualcosa (solo nei disegni)...ma loro mi insegnamo molto di più : le normative, gli impianti, i calcoli statici..il disegno è importante e favorisce la produttività..però bisogna conoscere ciò che si disegna

e purtroppo gli studenti universitari escono con una saccenza e una presunzione incredibile.

data la mia poca esperienza sul campo, ciò che all'interno di questo studio mi da una chance è il fatto di conoscere molto bene autoicad e altri programmi di grafica e per ora il mio apporto è questo.

Mi fa piacere che puntino su di me per questa cosa e, a maggior ragione, sento in dovere di informarmi al meglio per scegliere il software che meglio si addice alle nostre necessità.

Continuate a scrivere, siete utilissimi.

grazie


Modificato da Treddi_Krueger

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Inviata (modificato)

Dovete spiegarmi a cosa vi serve il 3D per stilare un computo metrico o per altri calcoli di natura tecnica...non serve assolutamente a nulla :huh:

p.s. stai parlando con uno che lavora da 1 anno in uno studio di architettura...so come funziona ;)


Modificato da thedreamers

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Inviata (modificato)
Dovete spiegarmi a cosa vi serve il 3D per stilare un computo metrico o per altri calcoli di natura tecnica...non serve assolutamente a nulla :huh:

p.s. stai parlando con uno che lavora da 1 anno in uno studio di architettura...so come funziona ;)

prova a fare con autocad il calcolo del rapporto aeroilluminante, la volumetria totale, superfici abachi e via dicendo, poi prova a fare lo stesso con archicad......


Modificato da tia592

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Inviata (modificato)
Dovete spiegarmi a cosa vi serve il 3D per stilare un computo metrico o per altri calcoli di natura tecnica...non serve assolutamente a nulla :huh:thedreamers

Come cosa serve!!! Io posso parlare per revit che il software che utilizzo, praticamente una cosa fondamentale utilizzare il un programma parametrico ti fa risparmia tempo per la realizzazione del progetto per eventuali modifiche. Poi ti permette di fare qualsiasi sezione con due clik o spacco assonometrico che non e da poco, di tenere sempre aggiornato il progetto. Avento un 3d si capisce meglio la distribuzione degli spazi ed anche piùchiaro al committente oltre al fatto che puoi calcolo il rapporto aeroilluminante, la volumetria totale, superfici abachi e via dicendo, in più si inderfaccia con edilclima. Poi nel eventuali ta che devi fare render o fotoinserimeti se gia pronto per farli. In revit 2009 anno implementato anche metal-ray poi se uno non ti accontenti esporti il modello in 3dstudio max con fbx .

@Treddi_Krueger: Per capire quale il software che fa tuo caso lo devi solo provare uno ad uno, noi possimamo dire solo ipregi o difetti di un programma poi dipende da te con quale ti trovi meglio. Quello che hai elencato con Revit si può fare tranquillamente la cosa meno facile creare delle famiglie parametriche.

Ciao by Dgrafica


Modificato da dgrafica

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Dovete spiegarmi a cosa vi serve il 3D per stilare un computo metrico o per altri calcoli di natura tecnica...non serve assolutamente a nulla :huh:

p.s. stai parlando con uno che lavora da 1 anno in uno studio di architettura...so come funziona ;)

calcolare il volume abitabile di un sottotetto facendolo al volo ?

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Inviata (modificato)

estrapolo dai vostri commenti le cose importanti :

krone

"considerare la possibilitá che possano esistere esigenze diverse dalle nostre e che i renderings possono essere una percentuale minima nel lavoro di uno studio di architettura."

tia592:

"Se uno studio vuole un bel render si appoggia ad un renderista."

"...calcolo del rapporto aeroilluminante, la volumetria totale, superfici abachi e via dicendo..."

algosuk:

"calcolare il volume abitabile di un sottotetto facendolo al volo"

@ dgrafica ti ringrazio per Revit, non conosco nessuno che lo usi (di persona) quindi la tua opinione è molto importante (penso che l'elenco dei pregi e difetti sia fondamentale).

Il discorso del 3D è molto importante se strettamente correlato alla produzione di documenti, se poi lo stesso 3d può essere usato per i render ancora meglio. Archicad mi sembrava quello più vicino a questo discorso...ma dico così perchè non conosco revit e allplan (e vectorworks è solo 2d?)

Come ho già detto dove lavoro mi è capitato di fare renders ma il tempo a disposizione è estremamente ridotto (come sa chi lavora) e non è che si possa stare una settimana tra modellazione e rendering...per uno studio di progettazione è tempo sprecato e come dice Tia592 sarebbe il caso di appoggiarsi a ad un renderista.

@thedreamers

pensa ti aver fatto il tuo 3D con Autocad e poi i tuoi renders in 3D studio impiegando un sacco di tempo tra mappatura, illuminazione e dettagli;

ti viene chiesto di cambiare il progetto in delle sue parti come può capitare a delle facciate, volume aggiunto per aumento della superficie edificabile e altro ancora... che fine fa il lavoro fatto fin'ora?

quanto è recuperabile?

quanto ti è costa in termini di tempo/denaro?

Cmq avete capito perfettamente le mie esigenze, infatti nel titolo avevo aggiunto "consiglio da Architetti-Ingegneri".

Grazie

ps aspetto qualcuno che mi parli del suo parere su Allplan e maggiori dettagli di Revit


Modificato da Treddi_Krueger

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Io mi baso sul lavoro che vedo in studio, non me le invento le cose che dico...qui non utilizzano programmi come archicad o simili, sbaglieranno, non so che dirvi. Cmq oh, se voi siete tutti architetti e dite che sono programmi utili per me non c'è problema ;)

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Vectorworks non è solo 2D. E' di piu. Ha all'interno un modellatore 3d che ha lo stesso motore di solidworks mi sembra (puoi modellare di tutto, anche nurbs). Poi ha sempre un modulo che è paragonabile ad archicad, o comunque ad un BIM. Per il 2D (io uso solo quello) io mi trovo benissimo, la facilià e la potenza di illustrator con tutti i benefici di essere un cad, poi scambia i dwg benissimo. Ha inoltri altri moduli a seconda delle funzioni (progettazione meccanica, Render, lavori su scala urbana). Guarda sul sito:

http://www.nemetschek.net/designer/index.php

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Su uno studio di architettura si dovrebbe avere una licenza d'uso per AutoCAD, un programma BIM, Photoshop, 3D Studio, Rhinoceros e non fondamentale un software di montaggio video come Premiere. E' chiaro che poi serve personale che lo sappia usare tutto questo elenco della spesa... :-)

Ma è anche chiaro che uno studio del genere possa sfornare progetti quanto meno comunicativi e in linea con lo standard europeo.

A proposito in uno studio del genere si dovrebbe avere anche un laboratorio di modellazione reale con tanto di materiali in legno e martelli e chiodini.... giusto per essere in linea con lo standard...

Conosco studi che lavorano e progettano tutto in word, sopratutto quando scoprono che la linea può essere tratteggiata e con spessore diverso... He He !!

Ma questo è un altro discorso..

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Inviata (modificato)
Su uno studio di architettura si dovrebbe avere una licenza d'uso per AutoCAD, un programma BIM, Photoshop, 3D Studio, Rhinoceros e non fondamentale un software di montaggio video come Premiere. E' chiaro che poi serve personale che lo sappia usare tutto questo elenco della spesa... :-)

Ma è anche chiaro che uno studio del genere possa sfornare progetti quanto meno comunicativi e in linea con lo standard europeo.

A proposito in uno studio del genere si dovrebbe avere anche un laboratorio di modellazione reale con tanto di materiali in legno e martelli e chiodini.... giusto per essere in linea con lo standard...

Conosco studi che lavorano e progettano tutto in word, sopratutto quando scoprono che la linea può essere tratteggiata e con spessore diverso... He He !!

Ma questo è un altro discorso..

Scusa ma gli standard europei quali sono?

E' un concetto paragonabile a quello del bello?

Io lavoro in uno studio con 4 persone e abbiamo una sala modelli composta da taglierina a caldo, una mini circolare, una piccola sega a nastro e quella elettrica tipo traforo, ora secondo te riesco a far rientrare lo studio con i parametri di standard europei??????

Dimenticavo noi utilizziamo Mac OSX quindi non so per i video ci affidiamo a programmi già inseriti di base nel computer, secondo te non essendo programmi professionali scendiamo di punteggio sulla graduatoria degli studi che sono in linea con gli standard europei???????


Modificato da tia592

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Si qui stiamo rasentando il ridicolo...lasciamo stare. Ognuno si tenga le sue convinzioni, che vada avanti così; evitiamo però lezioni su come si lavora e sulla qualità del lavoro, perché sono discorsi totalmente fuoriluogo.

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