Vai al contenuto
papafoxtrot

Rendernode A Basso Costo

Recommended Posts

Inviata (modificato)

Davo un'occhiata ai costi dei componenti a prezzo ormai più contenuto e mi sono chiesto:

Quanto poco può costare mettere insieme un nodo di renderfarm col migliore rapporto qualità/prezzo?

Solo quest'autunno il rendernode tipo costava sui 550-600 euro ed era composto da un q6600, 4Gb di ram ed una scheda madre g35 o g45.

Ora una cpu relativamente potente quale un phenom II x4 920 viene a costare sui 145 euro. Non male se consideriamo questa cpu al pari ad un intel q9400.

Al prezzo di circa 160-165 euro è eventualmente possibile prendere un x4 940 e non è detto che la scelta sia sbagliata. Si tratta di 15-20 euro di differenza per 200MHz in più.

Per quanto riguarda la scheda madre essa dovrà essere economica, ovviamente affidabile, ed avere un chipset con video integrato. L'amd780g va benissimo. Una scheda di questo tipo si trova a partire da 70 euro circa.

La ram ddr2 800MHz c5 non è ormai proprio un problema, i kit da 4Gb costano meno di 40 euro l'uno.

Rimane da dotarsi di un alimentatore economico (sempre affidabile) come potrebbe essere un lcpower scorpio 550w (sui 35 euro), un case economico quale un cooler master elite 533 (sui 40 euro) ed un hard disk. Un 160Gb viene ormai meno di 40 euro.

In totale si potrebbe dunque riuscire a spendere 400 euro iva inclusa o addirittura meno per una macchina dotata di phenom II X4 920 o 940, 4Gb di ram, video integrato e hard disk sui 160Gb.

Un eventuale overclock potrebbe fornire un incremento di prestazioni del 15-25% al costo di un dissipatore after marchet che si aggira sui 35-50 euro.

Montare 4 di queste macchine ad una spesa di circa 1200 euro consente di disporre di una potenza elaborativa immane considerata la spesa... Vale la pena di considerare la possibilità.


Modificato da papafoxtrot

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

un unico appunto: con l'impiego sempre maggiore di geometrie istanziate (vray proxy, mr proxy ecc), un nodo dovrebbe raggiungere almeno gli 8 GB di memoria.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

In effetti Mercy hai ragione, ma è una modifica da poco... con 35 euro ci si toglie la preoccupazione... Soprattutto perché le ddr2 dalla fin dell'anno inizieranno a salire di prezzo, essendo passati a ddr3 sia gli intel core i7 e core i5, sia gli amd... a scelta... ma ormai le 3 non costano più così tanto.

Comunque ci tenevo ad avvisare gli utenti di questa possibilità... Spesso neanche ci si pensa che una macchinetta così in realtà può fare comodo e costare poco!

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

io preferirei spendere 1000 euro per un solo nodo i7. troppi pc consumano + energia, devi avere+ manutanzione ed inoltre, all'occorenza non avresti una postazione "buona" su cui lavorare.

con 3000 euro prendi 2o 3 i7 ed oltre alla renderfarm hai anche postazioni ottime per lavorare nel caso servisse a te o a un tuo collaboratore.

ciao.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
Inviata (modificato)
io preferirei spendere 1000 euro per un solo nodo i7. troppi pc consumano + energia, devi avere+ manutanzione ed inoltre, all'occorenza non avresti una postazione "buona" su cui lavorare.

con 3000 euro prendi 2o 3 i7 ed oltre alla renderfarm hai anche postazioni ottime per lavorare nel caso servisse a te o a un tuo collaboratore.

ciao.

Avere pc di ultima generazione di certo ha i suoi vantaggi, ma il rapporto qualità prezzo della soluzione con quadcore a basso costo è di certo piu' elevato.. meno efficiente in quanto a consumi ma in inverno si risparmia sui riscaldamenti :D


Modificato da DoOmgRaVE

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
con 3000 euro prendi 2o 3 i7 ed oltre alla renderfarm hai anche postazioni ottime per lavorare nel caso servisse a te o a un tuo collaboratore.

altra postazione = altre licenze. con i nodi di render devi solo installare la parte sw utile ad elaborare i pacchetti.

discorso teorico :D

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
Inviata (modificato)
altra postazione = altre licenze. con i nodi di render devi solo installare la parte sw utile ad elaborare i pacchetti.

discorso teorico :D

beh in effetti mi scordo delle licenze di winzozz, e per chi lavora sono un obbligo :rolleyes:

Cmq a parte gli scherzi con un analisi accurata dei costi e tenendo presente che un i7 in rendering effettivamente dimezza i tempi di un Q6600 - PhenomII, gli i7 vincono: Meno licenze winzozz, meno consumi, meno ingombro, e soprattutto il divario di prezzo non è cosi' elevato un Quadcore viene a costare 400-500€ ma un i7 920 lo si può assemblare per 700-800€

PS: cmq lo stavo gia scrivendo ma la tua citazione credo mi abbia bloccato la modifica.


Modificato da DoOmgRaVE

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
altra postazione = altre licenze. con i nodi di render devi solo installare la parte sw utile ad elaborare i pacchetti.

discorso teorico :D

Beh..la stessa cosa che fai per i q6600 la fai per gli i7. installi solo i pacchetti per il net..però, volendo, hai postazioni ottime anche per il lavoro. Fidati. io avevo una farm q6600 però stare in studio con 4 pc al posto che 2 è peggio :-).

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Papax parlava di una piccola renderfarm da aggiungere alla postazione principale (si parla di video integrato infatti, anche se una soluzione dedicata costa €25 e all'occorrenza si avrebbe anche un Media Center ottimo o cmq una postazione ottima per chi fa video editing).

Si può fare questo rapido calcolo: una soluzione i7 decente viene €1200, funge da pc principale e se portata a 4Ghz offre una potenza di calcolo di ca. 22Ghz. Un quad core, che generalmente arriva a 3,5Ghz, offre una potenza di calcolo totale di 14Ghz: 3 pc in cluster avrebbero 42Ghz di potenza totale, mentre se tenuti a parte (in tal caso bisogna prevedere almeno €350 di licenze di sistema, che verrebbero dunque a costare quanto un singolo pc) li offrono in rete oppure all'occorrenza diventano 3 muletti che fanno le cose più disparate. Sul pc principale si modella e quant'altro, in tanto loro elaborano un altro rendering, un video, un filtro di photoshop in batch a 5000 file... Provate questa soluzione a farla girare sul pc principale e vedrete quanto tempo "si perde". Con €3000 (licenze OS incluse), avrete 4 macchine... Nel costo totale va anche incluso almeno un kit monitor, tastiera e mouse con switch kvm a 4 vie, altrimenti i pc sono inutilizzabili... ;)

Alla fine il consumo di queste 3 macchine aggiuntive si aggirerebbe intorno ai 700-800W (ricordo il costo medio dell'elettricità in Italia che si aggira intorno ai 20-22 centesimi al kW). Purtroppo la soluzione AMD 940BE, per quanto economica in partenza, non è molto idonea all'OC: teoricamente sale bene se ben raffreddato, ma portarlo a 4Ghz lo fa consumare più di un i7 (se non erro ho visto livelli da 280W) con una potenza decisamente inferiore...

Io penso come alimentatore di utilizzare sempre dei Corsair 400-450W: è vero costano un pochettino di più del LCPower, ma sono più affidabili, più silenziosi e con una efficienza più alta.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
Inviata (modificato)

una curiositá personale, ma ha senso paragonare processori di generazioni diverse visto che ad ogni nuova generazione si abbassano le frequenze ma aumentano le prestazioni (ad es. i processori della prima generazione di mac pro @ 3 Ghz era piú lenta della successiva @ 2,8 che a sua volta é piú lenta degli attuali @ 2,26)? Non c´é un criterio piú universale (oltre ai benchmark) per sapere l´effettiva velocitá di calcolo di un processore?


Modificato da krone

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Per chi dice che è meglio avere i7 perché più potente e può servire anche per lavorare:

1) Non vedo perché, con una buona scheda video, non si possa lavorare bene anche su un pc come quelli che ho proposto: credete davvero che serva un i7 per aprire max e modellare? ... E la scheda video in più sarebbe da comprare anche con l'i7... mica si modella col processore. Dunque il discorso è inconsistente.

2) Come sempre il numero e la potenza dei nodi dipende dalla potenza complessiva che si vuole ottenenre. Certo se devo prendere 20 phenom II x4 o 20 core 2 quad sarà meglio dotarsi di 8 dual xeon... I costi d'acquisto salgono paurosamente ma i consumi sono inferiori ed il numero di licenze meno della metà. Ma se devo scegliere fra 5 phenom II X4 a 2000 euro... con quei soldi ci faccio 2 core i7 ed è indubbio che la prima soluzione è assolutamente preferibile.

Quanto ai consumi un nodo come quelli che ho proposto beve al massimo sui 150w, a metterne 5 fanno 750w. Mettiamo che si possa avere la stessa potenza o quasi con 3 core i7 920: a 180w l'uno farebbero 540w, un risparmio dunque di circa 200w.

Ad un prezzo medio arrotondato di 0.5€ a KWh fanno 0.1e risparmiati ogni ora di funzionamento. I 3 core i7 ti costavano 1000 euro in più per cui devi tenerli accesi 10000 ore per ripagarti il maggior costo d'acquisto..

Fanno 416,66 giorni, pari a un anno, un mese e 22 giorni 24h/24 7 giorni la settimana, natale, pasqua, ferragosto e via discorrendo inclusi.

Se invece consideri 10 ore al giorno per 300 giorni di lavoro all'anno (ed è un uso abbastanza intenso, mica li accenditutti, tutti i giorni che vai in ufficio), ti vogliono 3 anni per ripagarti la differenza di prezzo.

E tutto ciò senza calcolare i consumi in idle che per i core i7 sono mostruosamente alti rispetto ai phenom II x4. E senza calcolare che con 5 macchine puoi sempre accenderne ogni volta un numero adeguato al carico di lavoro... Mica tutti i giorni dalla mattina alla sera hai da renderizzare per 3 core i7!!!

Tipicamente il render non copre tempi biblici nel totale delle ore di lavoro della workstation di un grafico... solo che quando si deve farlo il render, bisogna che sia fatto in fretta. Dunque è meglio avere più potenza che meno consumi.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
3 pc in cluster avrebbero 42Ghz di potenza totale, mentre se tenuti a parte (in tal caso bisogna prevedere almeno €350 di licenze di

Parli comunque di creare un vero cluster? file system, non mi ricordo?

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
una curiositá personale, ma ha senso paragonare processori di generazioni diverse visto che ad ogni nuova generazione si abbassano le frequenze ma aumentano le prestazioni (ad es. i processori della prima generazione di mac pro @ 3 Ghz era piú lenta della successiva @ 2,8 che a sua volta é piú lenta degli attuali @ 2,26)? Non c´é un criterio piú universale (oltre ai benchmark) per sapere l´effettiva velocitá di calcolo di un processore?

Purtroppo non si può avere un criterio universale perché come dici tu esistono processori con maggiore frequenza e prestazioni inferiori di altri. A rigore il parametro che permette di dedurre le prestazioni di una cpu a partire dalla sua frequenza è l'IPC (instructions per clock). Potendo dunque calcolare il prodotto clock*IPC si otterrebbero le istruzioni processate da una cpu nel giro di un'unità di tempo. Solo che non è così semplice... le cpu hanno prestazioni diverse a seconda delle operazioni da svolgfere ed esistono cpu più potenti di altre in un ambito e meno in un'altro (alnche lasciando stare le varie discussioni sul numero di core...).

Ciò che posson dirti in ambito rendering per confrontare le prestazioni delle cpu attuali è questo:

- un phenom IIx4 corrisponde per prestazioni ad un core 2 quad con 200MHz in meno di frequenza.

- un core i7 ipoteticamente provato dell'Hyper threading grosso modo equivale ad un core 2 quad di pari frequenza, o pochissimo di più. Mentre in condizioni normali con HT attivsato riesce a guadagnare un 25-30%. In sostanza impiegare il 30% in meno di un core 2 quad a fare il render... Se rovesciamo l'equazione vien fuori che un core 2 quad impiega per fare il render un 50% in più di un core 2 quad.

Di conseguenza confrontando per numero di giugahertz "equivalenti" se prendiamo un phenom II a 3GHz possiamo equiparargli un core i7 a 2GHz... e dunque dobbiamo considerare i "ghz equivalenti" del core i7 come 1.5*GHz del phenom.

In sostanza le stesse prestazioni le possiamo ottenere con 3 phenom oppure con due core i7...

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
Parli comunque di creare un vero cluster? file system, non mi ricordo?

Beh sarebbe necessario prendere Windows HPC Server 2008 x64, perché Beowulf oppure openMosix sono Linux based e non sarebbero compatibili con i comuni programmi di grafica. Un cluster Microsoft lo usano alla Ferrari per fare le simulazioni aero e fluidodinamiche sulle macchine (con risultati non sempre eccezionali purtroppo -_- ). Il costo in questo caso tende ad essere più alto di un rendernode normale (per via dei costi di licenza), ma non hai 10 pc da 8Ghz l'uno ma 1 pc da 80Ghz. Le due cose non sono alternative, la scelta di costruire un cluster pc vale solo per altissime esigenze computazionali, che i comuni utenti di grafica generalmente non hanno. Anche perché le competenze per gestire un sistema del genere (tra l'altro serve anche un hardware di rete potente, non certo i comuni switch lan), sono mediamente superiori a quelle di una semplice rete locale...

Cmq HPC Server lo si può provare per 180 giorni, tempo sufficiente a capire potenzialità, vantaggi e svantaggi di una soluzione del genere. Che ovviamente non ha motivo di essere con 3 macchine, il mio esempio era puramente matematico...

Discorso dei consumi, risultati oggettivi alla mano. In idle, un Phenom II 940BE (soluzione decisamente preferibile rispetto al 920), consuma 20W* in meno dell'i7 920 (al costo attuale del kW, che non è 0,5 ma 0,2, sarebbero pochi euro in meno all'anno), se overclockato consuma più dell'i7 920 pur avendo una potenza decisamente inferiore. E non sono così convinto che consumi di meno rispetto ad un normale quad Intel. Resta indubbio che il costo di partenza è vantaggioso per AMD, e la soluzione di rendernode è certamente preferibile (su 3 pc calcolatrice alla mano sarebbero almeno €150 di risparmio). Però ecco non credo che il problema sarebbero i 20€ di elettricità in più all'anno...

*= le cose per altro possono variare da scheda madre a scheda madre...

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Beh.. per il cluster la soluzione sarebbe molto interessante ma come dice simone la licenza del windows cluster serve costa. Però c'è da dire che non ti servirebbero switch, cavi e quantaltro per attaccare periferiche a tutti i computer, non avresti problemi con i gestori del net render, non dovresti pagare licenze per ogni computer per eventuali motori di render diversi da quelli integrati nel software che usi per modellare(però dipende dal contratto di licenza...). Per la rete credo sarebbero sufficienti due gigabit in bridging.. altrimenti tocca rivolgersi alle fibre ottihe che fan 4gbit.

Io credo che almeno per piccole farm il net render sia più conveniente...

Circa i consumi: 20w in meno son tanti se consideri che in assoluto un phenom II x4 consumerà in idle sui 40w ed un core i7 60! Voglio dire: in full load la differenza di 20w è meno pesante che in idle perché è relativamente inferiore!

Se li lasci in idle a vita quei computer ci metti secoli a ripagarti la differenza di prezzo dei core i7!

Se poi ho sbagliato il prezzo dell'energia... ero convinto sui 40cent a KWh ... allora il discorso diviene mostruosamente ridicolo... hai voglia a 20 cent a kwh a ripagarti i 1000 euro di differenza! Neanche se renderizzi giorno e notte per 5 anni!

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
Per chi dice che è meglio avere i7 perché più potente e può servire anche per lavorare:

1) Non vedo perché, con una buona scheda video, non si possa lavorare bene anche su un pc come quelli che ho proposto: credete davvero che serva un i7 per aprire max e modellare? ... E la scheda video in più sarebbe da comprare anche con l'i7... mica si modella col processore. Dunque il discorso è inconsistente.

il punto è questo: se devi modellare hai bisogno di un pc di medie caratteristiche con una buona scheda video che non ti rallenti in nessun processo di composizione del modello. basta una macchinetta che possa ospitare una gpu con tanta memoria. se inizi ad avere latenze quando passi dal wireframe al modello ombreggiato hai già problemi.

se devi produrre un modello complesso e poi renderizzarlo non puoi prescindere da un numero di nodi di render che velocizzino il calcolo.

partiamo da questo punto, e ognuno può parlare sulla base della propria esperienza.

per me, comodità di elaborazione significa 2 o 4 macchine quad con ram sufficiente a non swappare in presenza di tanta geometria istanziata. questo significa che su un OS64 devi subito allocare 1 - 1.5 GB di modello e dare il resto della memoria per la gestione del render. in questo caso, con 4GB hai poca autonomia prima che si inizia a swappare, e in questo caso la prestazione del processore cala a picco. quindi un i7 con 4-6-8 gb di ram può crollare se il modello ne occupa più del posseduto.

una farm di q6600 con 8-12 GB ddr2 al momento è ancora un ottimo investimento.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Ciò che volevo dire in effetti è proprio che non trova fondamento l'obiezione che su macchine con core i7 ci puoi modellare e su macchine con core 2 o con phenom no... Una piccola farm di 3-5 macchine di cui una può essere dotata anche di una buona scheda video (basta aggiungerla alla dotazione, non serve cambiare altro), sarebbe estremamente economica e soprattutto VERSATILE:

- possibilità di accendere un numero di macchine congruo alla potenza necessaria

- rallentamento inferiore se una delle macchine si guasta (altra obiezione che non condivido e che ho letto prima)

- possibilità di dotare una macchina di hardware superiore per far lavorare un collega o da usare come secondaria

- possibilità di usare una delle macchine come datacenter visto il consumo ridotto

- elevata espandibilità per quanto riguarda la ram (phenom II arriva a 16Gb), le cpu (quando usciranno cpevidentemente superiori) e l'hardware in genere.

@Simone: attento quando confronti i consumi delle due piattaforme: i test che si leggono online sono con piattaform per quanto possibile simili, dunque stessa scheda video, mentre la piattaforma di cui parlo io sarebbe dotata di video integrato notoriamente parco (amd780g).. per contro la macchina con core i7 dovrebbe essere dotata di scheda video dedicata... per quanto poco son sempre una ventina di watt in più. Per cui anche il confronto sui consumi diviene ancora una volta sempre più assurdo da tenere in piedi.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
video integrato notoriamente parco (amd780g)..

altra caratteristica fondamentale.

con le video integrate hai problemi solo in casi estremi, quando il wireframe si popola di centinia di migliaia di edges e in viewport max adotta una pesante riduzione del renderizzato per mantenere accettabili le prestazioni.

i nodi di render non hanno bisogno di una GPU dedicata. puoi aprire il modello, ruotarlo ed effettuale alcune modifiche anceh su queste stazioni se necessario. al contrario si tagliano volentieri costi e consumi.

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Non facevo confronti tra i7 e AMD (è chiaro che come potenza 2 i7 fanno 3 AMD quindi si consuma di più in questo secondo caso a parità di potenza), facevo confronti con i quad Intel, alla fine la differenza di consumi è relativa, parliamo di 20-30W che alla fine dell'anno costano qualche euro... Però la piattaforma Intel è leggermente più costosa per la necessità del dissipatore a parte anche in caso di frequenza a default.

Quindi nulla da dire, sicuramente è più conveniente: poi ripeto, se si hanno dubbi sulla possibilità di poter modificare scene sui nodi (tranne per il fatto che le installazioni slave non lo permettono da quel che mi risulta), basta prendere una scheda discreta che costa €30, consuma 30W anche meno in idle e non ci sono problemi. Alla fine la scheda serve solo per vedere cosa succede, perché in linea assolutamente teorica, se accendessi la macchina utilizzandola come nodo e potessi staccare la scheda video in plug&play potrei farlo tranquillamente e lasciare il pc a renderizzare per settimane senza problemi...

Per i cluster: fino al 30 aprile le licenze costavano 7€ in offerta. Non è tanto un problema di costo singolo della licenza, quanto di mantenimento del cluster a livello tecnico e di programmazione... Poi non è detto neanche che i software siano ottimizzati per una tipologia di rete come l'HPC...

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Ah ok! No comunque volevo segnalare che in realtà la differenza di consumi è anche marcata, per cui unendo questa cosa con il costo in realtà secondario dell'energia vien fuori che una differenza di prezzo anche modesta all'acquisto, non te la ripaghi più se speri nei minori consumi complessivi...

Il discorso consumi vale ormai solo per grosse installazioni (e comunque tenendo conto del costo iniziale) e dove contano molto anche le spese per il raffreddamento: non è raro dover ricorrere a locali condizionati e/o a raffreddamenti a liquido...

Circa i cluster... mi piacerebbe approfondire l'argomento: nin rete non si trova molto e non ne sono per nulla esperto anche se mi sono un po' informato...

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
le licenze di windows sono nulla rispetto a quelle dei singoli soft e il discorso varia molto a secondo di cosa usi

Le licenze di windows sono abbastanza rispetto ai singoli soft, per i nodi di render solitamente sono previste installazioni aggiuntive, se non sbaglio nel caso di mental ray è prevista l'installazione di 4 nodi e quando non siano incluse nel pacchetto (o se si supera tale numero) hanno costi abbordabilissimi.

Il dubbio è sulla convenienza di avere più macchine di livello medio o su poche ma con il massimo delle performance.

Sul consumo è da vedere, quest'anno Coolermaster ha presentato un sistema Five in One con un unico alimentatore/case Link.gif

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Assomiglia più ad un rack fatto in un case tower... Idea interessante anche se assolutamente sottodimensionata per via dei soli 2Gb di ram per sistema e non overclockabile...

Domanda: ma le installazione slave di 3DS sono al massimo 4? Sicuro? Non mi ricordo la licenza di Max (non è che la leggo tutti i giorni), ma non mi pare ci fosse questo limite... Se lo mettessero favorirebbero alla grande la concorrenza e dubito che nVidia sarebbe contenta a tal proposito...

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti
Inviata (modificato)

Infatti se uno usa maya o max + mental ray è abbastanza facile farsi una renderfarm modesta senza spender troppi soldi... Poi con maya se uno lo usa lu linux ha risolto completamente il problema delle licenze anche per windows.

Circa la soluzione di cooler master: l'idea è buona ma il singolo alimentatore proprio non l'approvo; personalmente avevo in progetto un armadietto di 60-70cm nel quale far entrare 8 schede madri con cpu quad... però avevo previsto 2 alimentatori in parallelo, in modo che fossero ridondanti. Un 1200w (raddoppiato) sarebbe stato sufficiente per alimentare il tutto.

L'armadio conteneva anche switch di rete gigabit in bridging, switch usb e vga per le periferiche. In sostanza era un bellissimo progetto secondo me, uno lo porta a casa, lo mette sotto la scrivania e ci collega:

- un cavo di alimentazione

- due cavi gigabit ethernet

- un cavo vga per il monitor

- una tastiera

- un mouse

mediamente meno di un pc....

Ad avere una cnc vedrei di farne un prototipo e cercherei di venderlo...

Ma ho divagato, scusatemi!


Modificato da papafoxtrot

Condividi questo messaggio


Link al messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per commentare

Devi essere un utente per poter lasciare un commento

Crea un account

Registrati per un nuovo account nella nostra comunità. è facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Hai già un account? Accedi qui.

Accedi ora

  • Navigazione recente   0 utenti

    Non ci sono utenti registrati da visualizzare in questa pagina.

×