Jump to content
bn-top

X Esperti Di Fotometria:simulare Il Sole


folis
 Share

Recommended Posts

Sono nuovo del forum e vorrei fare una domanda a qualcuno esperto di luci fotometriche; supposto che volessi simulare la luce solare con uno spot fotometrico qualcuno saprebbe spiegarmi come impostare l'intensità espressa in candele in modo da ottenere un illuminazione di 80.000 lux sulla scena ? un grazie anticipato a chi può darmi suggerimenti.

Link to comment
Share on other sites

bn-top

usa una direzionale e aggiungi della luce ambiente. vai ad occhio anche perche' la luce solare varia a seconda della stagione del giorno dell'ora e di mille altri fattori atmosferici, non esiste una costante come la cerchi tu. L'unica cosa certa e', come ha scritto heck, che i raggi sono paralleli!

Edited by fantomas
Link to comment
Share on other sites

scusate ma credo che una spot isometreica alla distanza giusta possa simulare perfettamente il sole, di fatto già ci sono riuscito solo che non riesco a capire come mai l'intensità in candele corrispondente agli 80.000 lux di una giornata soleggiata mi da delle immagini fortemente sovrailluminate, ecco perchè cercavo un esperto di fotometria, volevo capire se gli 80.000 lux si riferivano semplicemente alla quantità di illuminamento per metro quadro oppure a qualcos'altro.Infatti la cosa che non capisco e che l'illuminamento notturno di un campo da calcio è di circa 800 lux e sembra quasi illuminato a giorno, allora mi chiedo com'è possibile che una giornata di sole su di una superfice orizzontale siano proiettate anche piu' di 100.000 lux ovvero 100-150 il valore del campo illuminato?

Edited by folis
Link to comment
Share on other sites

secondo me ti sei documentato male o hai interpretato male i dati.

In una giornata primaverile il sole ha intensita' intorno a 15.000 lux (ben sotto i tuoi 80mila) e la luce serale e' di circa 3000 lux. Secondariamente l'illuminazione dell'immagine non e' data tanto dalla luce ricevuta quanto da quella riflessa.

Hai mai usato una macchina fotografica meccanica?

Forse ti stai spiegando male tu, ma non mi riesce di capire quale sia il tuo problema di illuminazione.

Se poi ti interessa capire un po' come funziona la fotometria puoi scaricarti a gratis, dal sito della targetti ad esempio, un programma di calcolo fotometrico. Io ti consiglierei quello della Zumtobel che e' piu' completo.

Link to comment
Share on other sites

Guarda che fai confusione, una giornata estiva alle nostre latitudini si misurano circa 100.000 lux mentre all'equatore si arrivano a misurare circa 150.000 lux(10.000 -15.000 lux si misurano in una giornata nuvolosa). i lux sono prodotti dal sole e dallo scattering dell'atmosfera in maniera diffusa e poi non ha senso parlare d'intensità se si parla di lux infatti l'intensità di una sorgente luminosa di misura in candele mentre i lux (lumen x metro quadro) sono dati dal rapporto tra intensità luminosa e il quadrato della distanza della fonte (legge dell'inverso del quadrato);

il mio problema e cercare di arrivare a risultati a partire da dati fisici;

comunque cerco ancora qualcuno che mi spiegi perchè tra il campo illuminato e giornata soleggiata vi siano tanti lux di differenza; ciao

Link to comment
Share on other sites

se utilizzi una camera standard non puoi utilizzare dati fisici allora, ad esempio le nuove versioni di vray per max utilizzano anche camere fisiche da quando hanno inserito il modulo fisico dell'illuminazione solare, da lì potrai correttamente settare anche l'esposizione della camera, io credo che con quello che fai tu ottenga un po' il risultato di renderizzare una scena con vray sun con camera standard che è paragonabile a renderizzare con una direct di intesità pari a circa 350.

Link to comment
Share on other sites

Infatti come ha detto i3d ci sono delle cose che non hai chiarito (rendering engine, tipo di camera, e vari parametri) e non e' ben chiaro cosa vuoi ottenere: insomma ti serve simulare una luce solare in maniera fisica per testare il software? in questo caso se usi una spotlight anche isometrica dovresti piazzarla alla stessa distanza che corrisponde a quella sole/terra, e probabilmente anche il render ci impiegherebbe anni luce.

Se ti serve solo capire perche' c'e' cosi' tanta differenza di lux tra i riflettori da campo e il sole l'ha formula l'hai appena scritta... e' basata sulla distanza dalla fonte o sbaglio?

Se infine ti serve solo fare un'immagine con luce solare.. ma non ti stai un po' complicando la vita?

Scusa ma questo e' un forum di grafici/architetti/artisti, qualcuno che ne sa di fotometria piu' di me ci sara' sicuramente, ma io pur con tutta la volonta' che ho di darti una mano, ancora stento a capire cosa stai chiedendo.

Link to comment
Share on other sites

comunque cerco ancora qualcuno che mi spiegi perchè tra il campo illuminato e giornata soleggiata vi siano tanti lux di differenza; ciao

Beh, perche' il sole e' molto piu' luminoso dei proiettori... :rolleyes: e si vede!

In ogni caso un campo di calcio italiano e' illuminato con luce al suolo fino a 3000lux, forse gli 800 che citi tu sono quelli da normativa, ma dopo i mondiali in italia, gli stadi relativi sono stati tutti potenziati per poter effettuare riprese ad alta definizione, e la differenza la noti anche in tv quando si gioca al meazza o in uno stadio di provincia.

In ogni caso, se ti e' mai capitato di andare a vedere dal vivo una partita nello stesso stadio di giorno e di notte, si nota cmq tanta differenza tra la luce artificaile e quella solare...

bye bye

P.S.: http://it.wikipedia.org/wiki/Lux

Edited by Frjariello
Link to comment
Share on other sites

Infatti come ha detto i3d ci sono delle cose che non hai chiarito (rendering engine, tipo di camera, e vari parametri) e non e' ben chiaro cosa vuoi ottenere: insomma ti serve simulare una luce solare in maniera fisica per testare il software? in questo caso se usi una spotlight anche isometrica dovresti piazzarla alla stessa distanza che corrisponde a quella sole/terra, e probabilmente anche il render ci impiegherebbe anni luce.

Se ti serve solo capire perche' c'e' cosi' tanta differenza di lux tra i riflettori da campo e il sole l'ha formula l'hai appena scritta... e' basata sulla distanza dalla fonte o sbaglio?

Se infine ti serve solo fare un'immagine con luce solare.. ma non ti stai un po' complicando la vita?

Scusa ma questo e' un forum di grafici/architetti/artisti, qualcuno che ne sa di fotometria piu' di me ci sara' sicuramente, ma io pur con tutta la volonta' che ho di darti una mano, ancora stento a capire cosa stai chiedendo.

io penso che l'autore di questo post voglia soltanto avere un risultato più veritiero possibile usando dati(vedi lux)reali,infatti questo era proprio uno dei miei intenti appena avuto trà le mani 3d studio max(e vi parlo di3-4 anni fà) ma purtroppo non trovando nessun che poteva rispondere alle mie domande abbandonai i miei quesiti e mi rassegnai all'uso reali di tali dati,quindi ora seguo molto interessato la cosa

Link to comment
Share on other sites

max non serve per fare calcoli fotometrici.

per questo esistono molti altri programmi

link, link

scusa la domanda ma se non fà calcoli fotometrici, allora a cosa servono le unità di misura come i lux,candela,watt in max??

ricordo moltissime volte in passato creando proprio la mia nuova casa,provando a mettere una sola luce (ed usando l'irradiance) per stanza(proprio come succedeeva nella realtà insomma) la camera non veniva mai illuminata a dovere come succedeva da l vero...eppure usavo i dati scritti sulle confezioni delle lampadine...questa cosa non l'ho mai capita sinceramente

Link to comment
Share on other sites

le ies in max le usi molto per simulare gli effetti e le caratteristiche delle sorgenti senza dover modellare completamente una sorgente. tipo uno spot o un faretto da incasso hanno delle curve fotometriche (l'esame di illuminotecnica è distante ormai) diverse da una lampada da terra. non devi modellare il faretto nei minimi particolari per ottenere o stesso efetto. non fai i calcoli fotometrici anche perchè non c'è un tool in cui ti venga detto la quantità di luce su un singolo punto come fanno invece software tecnici.

Link to comment
Share on other sites

le ies in max le usi molto per simulare gli effetti e le caratteristiche delle sorgenti senza dover modellare completamente una sorgente. tipo uno spot o un faretto da incasso hanno delle curve fotometriche (l'esame di illuminotecnica è distante ormai) diverse da una lampada da terra. non devi modellare il faretto nei minimi particolari per ottenere o stesso efetto. non fai i calcoli fotometrici anche perchè non c'è un tool in cui ti venga detto la quantità di luce su un singolo punto come fanno invece software tecnici.

non ho capito... mi spieghi meglio per favore?

Link to comment
Share on other sites

L'illuminamento definisce la quantità specifica di radiazione luminosa che colpisce una determinata superficie e si misura in lux, dove

1 lux = 1 lumen / m2

Sole: 100.000 lux

Nuvoloso: 10.000 lux

Luna piena: 0.2 lux

Strada 5-30 lux

Locali domestici: 100-200

Negozi: 200-2000 lux

Uffici: 200-1000 lux

Inoltre non è corretto parlare di intensità luminosa ( candele cd). Ma è più corretto parlare di Luminanza, ovvero il rapporto tra intensità luminosa emessa da una superficie in una data direzione e l'area apparente di tale superficie (cd/m2). In questo caso l'illuminazione è in funzione della superficie della sorgente luminosa.

Giornata soleggiata: 3000-6000 cd/m2

Giornata luminosa: 600-1500 cd/m2

Luna piena: 0.0006-0.006 cd/m2

Teatro 300-600 cd/m2

Uffici 12-18 cd/m2

Strada 1-2 cd/m2

Per quel che riguarda l'illuinazione artificiale, io mi trovo compodo ad utilizzate il valore Watt, intesa come la quota parte di energia radiante emessa nello spettro visibile. Cioè, una classica lampadina di potenza 100 W emette potenza raggiante pari a 3-4 Watt. Questo valore è inoltre indipendente dalla superficie di emissione, quindi se la sorgente luminosa è di 5 metri di diametro o puntiforme, la "luce" risulta sempre la stessa.

Ciao

_cecofuli

Edited by cecofuli
Link to comment
Share on other sites

Per quel che riguarda l'illuinazione artificiale, io mi trovo compodo ad utilizzate il valore Watt, intesa come la quota parte di energia radiante emessa nello spettro visibile. Cioè, una classica lampadina di potenza 100 W emette potenza raggiante pari a 3-4 Watt. Questo valore è inoltre indipendente dalla superficie di emissione, quindi se la sorgente luminosa è di 5 metri di diametro o puntiforme, la "luce" risulta sempre la stessa.

Ciao

_cecofuli

ehm...si questa parte l'ho capita ma.....io ricordo che al tempo che fù ,avendo modellato la mia camera(dovrebbe essere qualcosa come 5metri per 4) avevo messo all'interno una luce da 100W pensando che mi illuminasse per bene la scena,ed invece mi risultava abbastanza scura.....mentre nella realtà una lampadina da 100W avoja a illuminare una stanzetta così...

e se non sbaglio dovetti aumentare il moltiplier per far luce nella stanza,solo che così non si ottiene un risultato veritiero...bò sarò anche che utilizzavo lo scanline con la radiosity...non sò penso che presto proverò con v-ray come viene,è una curiosità che mi è sempre rimasta questa della illuminazione veritiera

Link to comment
Share on other sites

5 x 4 metri non è proprio una stanzetta piccola sono 20 metri quadri, magari il materiale che costutuisce la lampada non filtra la luce e considera che i watt che non vediamo di luce sono dai 3 ai 5, i watt delle fotometriche indicano quelli di illuminazione non quelli potenza.

Link to comment
Share on other sites

VRay, come brazil ecc.. sono software fotometrici nel senso che utilizzano algoritmi proprio della diffusione radiometrica della luce.

Secondo te la famosa equazione sulla quali si basano tutti gli engine, usata anche in VRay, cosa significa? Non credere che il radiosity si basi su chissà cos'altro ;)

eq1.gif

Per esempio in VRay:

(*) If the "Normalize intensity" option is OFF (the default - era presente nelle vecchie versioni di VRay), then the light multiplier defines the light intensity in watts per square meter (Watt/m^2).

(*) The irradiance map stores irradiance as watts per square meter.

(*) Pixel values represent radiance per pixel (the unit for radiance is watt per square meter per hemisphere, where 1 hemisphere = 2*pi steradians), assuming that no color mapping is performed.

Questo a conferma di ciò che ho detto, ovvero che VRay è fisicamente corretto ed utilizza parametri fotometrici.

se poi per fotometria tu intendi programmi da "illuminotecnico", dove addirittura in quei casi del render non se ne fanno nulla, ma a loro basta le cuve isolux (credo si chiamino così) tipo questa

isolux.gif

beh, allora stiamo andando fuori campo.

L'utilità di inserire grandezze fotometriche corrette è sicuramente d'aiuto prina di tutto nel setup della scena, secondo per il risultato. Certo è che VRay è carente nel senso che non potendo dare ai materiali valori fisici, ma solo in scala di RGB, questo fa cadere tutto. Ma credo che prima o poi ce lo metteranno.

Il radiosity di 3ds max è, ne più ne meno, come VRay, anzi, lo è di meno, nel senso che il radiosity non calcola l'iterazione della luce ne con le rifrazioni ne con le rifrazioni, neppure il SSS.

Ma dal mio punto di vista, Mr, VRay, Brazil ecc... se opportunamente impostati, potrebbero essere degli strumenti fotometrici, e sinceramente con capisco il perchè non lo facciano, anzi, il primo di loro che lo capirà avrà qualche punto di vantaggio sugli altri. Immaginate se VRay, Mr ecc.. permettessero di ottenere informazioni fotometriche :w00t:

_cecofuli

Edited by cecofuli
Link to comment
Share on other sites

se poi per fotometria tu intendi programmi da "illuminotecnico", dove addirittura in quei casi del render non se ne fanno nulla, ma a loro basta le cuve isolux (credo si chiamino così) tipo questa

beh, allora stiamo andando fuori campo.

questo intendevo.

beh, allora stiamo andando fuori campo.

L'utilità di inserire grandezze fotometriche corrette è sicuramente d'aiuto prina di tutto nel setup della scena, secondo per il risultato. Certo è che VRay è carente nel senso che non potendo dare ai materiali valori fisici, ma solo in scala di RGB, questo fa cadere tutto. Ma credo che prima o poi ce lo metteranno.

Il radiosity di 3ds max è, ne più ne meno, come VRay, anzi, lo è di meno, nel senso che il radiosity non calcola l'iterazione della luce ne con le rifrazioni ne con le rifrazioni, neppure il SSS.

Ma dal mio punto di vista, Mr, VRay, Brazil ecc... se opportunamente impostati, potrebbero essere degli strumenti fotometrici, e sinceramente con capisco il perchè non lo facciano, anzi, il primo di loro che lo capirà avrà qualche punto di vantaggio sugli altri. Immaginate se VRay, Mr ecc.. permettessero di ottenere informazioni fotometriche :w00t:

_cecofuli

se pero' vado a cambiare color mapping mi sballa tutto nel render finale. se in una stanza voglio aumentare l'apporto di luce che entra e metto una vraylight davanti alla finestra. se in una scena notturna metto una sorgente e pilioni di luci di riempimento. se una sorgente puntiforme di vray la metto grande x (ics) cm che rapporto ha con l'intensità. sono ancora troppo grezzi per un calcolo fotometrico da illuminotecnico con le isolux. per partire a fare un setup ci vuole sicuramente una base semireale, ma viene poco dopo inculcata quando andiamo a mettere l'enironment a 1,2 e il dark mult a 1,7, no?

se il futuro ci porterà l'addizione tecnica ai vari engine...:wacko:

peace :TeapotBlinkRed:

Edited by uncle pritt
Link to comment
Share on other sites

OT e menomale che esistono immensi parametri con indici e valori di riferimenti non palesi, le prove per raggiungere i risultati non sono altro che il percorso formativo che fa di noi dei tecnici che sappiano mettere le mani dove altri non sanno, immaginate l'enviroment con due o tre soluzioni tipo: giornata limpida, sereno variabile, poco nuvoloso e coperto... oppure il color mapping con valori presettai tipo: cielo bruciato con dettagli in ombra nitidi, sovraesposto, sottoesposto, ombre molto chiare... a quel punto: ragazzi fate le valigie e tutti a casa che il rendering una volta modellato è un gioco da ragazzi e sinceramente mi rifiuto di lavorare con 4 parametri che mi guardano e mi dicono: scegli fra noi, deficiente! /OT

Link to comment
Share on other sites

Beh, se pensi a solo 5-6 anni fa, dove non esisteva GI ecc.. che si dovevano mettere 30 omni per fare una illuminazione decente! ora metti una VRaylight + GI e via... però non mi sembra che sia cambiato, o meglio, il livello qualitativo dei render è salito.

Se ci fosse un software come dici tu, si avrebbe magari più tempo per curare la modellazione, la camera, i materiali stessi, la regia o la composizione. Insomma, io non credo che il nostro lavoro ne perderebbe, anzi, ci si dovrà magari studiare fotografia o cinematografia, magari la scenza dei colori o la fotometria. Io non la vedo poi così diversa da cosa è successo in questi ultimi anni.

Link to comment
Share on other sites

secondo me se torniamo a circa dieci anni fa dove in cad simulavo la gi con omni senza ombra messe in punti strategici, oggi con la semplicità dei menù e di reperimento dati informativi e tutorial in rete i ragazzini arriverebbero presto a risultati entusiasmanti, quello che farebbe la differenza sarebbe solo l'esperienza in ciò che si fa acquisita sul lavoro, la comprensione di quello che si va modellare e il rapporto con i committenti. Secondo me oggi non siamo fortunamente ancora nel periodo che bastano pochi parametri per avere immagini ottimali (vedi bilanciamento dei colori, esposizione, hdri, parametri di riceive e generate gi, materiali complessi, ambient occlusion...) e ciò viene sicuramente a nostro vantaggio, naturalmente tralasciando l'accuratezza delle cose che indicavi tu... in sostanza noi siamo tecnici abbastanza poliedrici che accomunano competenze di più figure professionali impegnate in produzioni di grossa entità, certo non riusciremo mai a coprire il lavoro di un intera equipe, ma possiamo ritenerci di conoscenze molto vaste.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...