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gtsix

Nurbs O Poly?!

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Ciao a tutti!

Mi trovo di fronte ad un enorme dilemma, aiuto!! :wacko:

Tempo fa, a mò di studio, ho modellato una "hot wheels" utilizzando la tecnica poligonale... il risultato non era male (sotto vedete la pic),

Hw_1.jpg

ma ora che mi sto apprestando a modellare una vettura vera e propria (la mia amata Alfa 147 :wub: )... sono decisamente tentato di provare la strada NURBS.

Anzi, diciamo che qualche prova l'ho già fatta... come immaginavo la strada non è di quelle più agevoli...

nurbs_test.jpg

So bene che moltissimi modelli di elevata qualità vengono realizzati con tecniche poligonali, ma dire "Uffa, a NURBS non ci riesco" mi manda in bestia!

Le nurbs le utilizzo spesso, ma creare una vettura precisa al millimetro è una impresa che non ho mai tentato...

Sono io che mi faccio delle pippe mentali o anche voi a volte provate il "complesso di invidia da nurbs"? :(

:D

Ciao!!

Gt6

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Secondo me dipende anche molto dal software che utilizzi; ho visto modelli di vetture realizzati con le nurbs di rhino e maya da rimanere a bocca aperta, ma non posso dire lo stesso per quel che riguarda 3dstudio.

Se non sbaglio c'è un modello nei wip di una vettura realizzata con le nurbs di maya.. ottima modellazione :)

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Uh, guarda, io le NURBS di Max non le ho ancora capite... mentre con Rhino mi ci trovo bene!

Provo a cercare il wip di cuoi mi parli... intanto grazzzzie!! :D

Ciao!

Gt6

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A. Baldasseroni (che lavora alla Mileston) lavora solo in poligoni e le sue vetture, beh, parlano da sole

nissanwire.jpg

nissan4.jpg

nissan3.jpg

quindi, come sempre, la differenza non la fa il software, ma chi ci sta dietro!

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quindi, come sempre, la differenza non la fa il software, ma chi ci sta dietro!

Ha ragione ceco. E' sempre l'artista che usa il pennello e non il contrario.

Posso solo ribattere che un modello realizzato con le nurbs sarà sempre ed indiscutibilmente più preciso di uno realizzato in poligoni, ma questo dipende solo ed esclusivamente dalla natura intrinseca dele geometrie nurbs.

La bellezza estetica del tuo lavoro non dipenderà mai dall'una o dall'altra tecnica ma sempre e solo da te.

Mauro

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:D He he, grazie ragazzi, concordo con tutti voi, è l'artista che crea il quadro, non il pennello in se.

Il mio cruccio era di carattere più tecnico se vogliamo, e Manna ha confermato quello che già la mia testolina stava rimuginando in questi giorni, ovvero che la precisione raggiungibile con una modellazione a NURBS è superiore a quella raggiungibile modellando a poligoni.

Con ciò non intendo dire che un metodo sia migliore di un altro, si tratta semplicemente di approcci diversi, non ci piove.

Io vengo dal mondo del CAD, ed è per questo che mi sento attratto dalla modellazione NURBS. Inoltre chi disegna vetture (per lavoro) utilizza modellatori NURBS (ProEngineer, Alias Sudio, Solid Edge...).

Che si tratti di esigenze inerenti alla prototipazione o più semplicemente di un maggiore controllo dal punto di vista dimensionale, questa è la realtà.

Ma, dall'altra parte, i tutorial per la modellazione di vetture reperibili in giro per la rete sono sempre più orientati alla modellazione poligonale...

Alla fine, questo thread è nato perchè mi sento un combattuto tra l'adottare una tecnica o un'altra (entrambe le strade sono battute, una da un'utenza prettamente professionale, l'altra da un'utenza più "artistica", se mi passate il termine :D )...

Voi che strada prendereste, in base alle vostre esperienze e abilità acquisite?

Ehm, chiedo scusa, forse questo thread si sarebbe trovato più a suo agio nell'area "Generale" ^_^

Ciao!!

Gt6

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non so gli altri ma io sto modellando, nei ritagli di tempo, un'automobile con le nurbs e in generale mi trovo meglio con questo tipo ti geometrie per fare queste cose.

Mauro


Modificato da MannaTheBerserk

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Io parlo per quel che riguarda XSI (come se non parlassi, insomma... :crying: ). Da tempo ho abbandonato le NURBS e utilizzo praticamente solo poligoni, ma questo soprattutto grazie alla funzione Geometry Approximation, che mi permette di "ammorbidire" l'oggetto fino a renderlo indistinguibile da una NURBS. Questo rende anche velocissimo lo sviluppo, perchè fino a poco prima di renderizzare posso lavorare interattivamente sul modello low-res/hi-res.

Credo che la scelta di usare le NURBS vada fatta in base al programma. Anch'io ho sentito che Rhino ha ottime NURBS, e pure Maya, ma avrei dubbi per quel che riguarda p.e. MAX o Lightwave. :mellow:

:>Nime

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Ciao, per quel che mi riguarda il 90% delle cose che ho modellato sono auto ed ho usato esclusivamente rhino...lo so che e' difficile trovare qualche tutorial ma a ben guardare ce ne sono in giro...eccoti una lista che e' stata postata su renderosity.com nel forum di rhioceros, ti consiglio di farti un giro, ci sono ottimi car modelers che usano diverse tecniche, tutto quello che so lo ho imparato li':

http://www.suurland.com/ - Gallery > New Beetle and blueprint

http://www.din.or.jp/~inu/Tutorials/monste...ster_car-01.htm

http://www.3dvault.net/tutorial.htm

http://www.3dvault.net/Wyatt/one.html

http://www.geocities.com/SiliconValley/Hor...19/cardemo.html

http://www.ifrance.com/LMD/html/audittUS.html

http://ru.meta3d.com/pr/modules.php?op=mod...ntpage&artid=49

http://andklv.narod.ru/tut1/ak_tut1.html

http://www.rhino3d.co.jp/seminar/seminar_carstyling.html

http://www.3dfuturebits.org/index.php?name...9508980edcb8023

Ciao


Modificato da _Trent_

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hmm...sono tentato di scrivere un poema ed alimentare la discussione, ma non il tempo quindi vado diretto su semplici argomentazioni.

Posso solo ribattere che un modello realizzato con le nurbs sarà sempre ed indiscutibilmente più preciso di uno realizzato in poligoni
Cosa intendete per "preciso"? Io lavoro nel mondo CAD/CAM e tale termine ha un forte significato nel mio ambiente (spesso associato alle quotature). Vorrei capire invece a cosa vi riferite nel mondo grafico di max/maya/xsi perché altrimenti non ci capiamo +.

Inoltre chi disegna vetture (per lavoro) utilizza modellatori NURBS (ProEngineer, Alias Sudio, Solid Edge...).

1- Dipende. Se devi realizzare profittevolmente una carrozzeria usi UGS o Catia o simili (vedi GeneralMotors, Boeing, Fiat,...), non certamente Pro/E, SolidWorks o SolidEdge. Se invece devi disegnarne la meccanica i sopracitati sono tutti ottimi modellatori. Con questo non dico che non sono in grado di farlo, ma solo che non sono stati creati per questo scopo.

2- Non confondere Nurbs e solidi. SolidEdge è nato ed è tuttora un modellatore solido parametrico variazionale specifico per il CAM (la meccanica), non un modellatore di superfici: infatti le superfici non sono riconosciute come modello, ma solo come primitive da cui creare un solido. E' un modellatore Brep, non Nurbs come invece lo è Rhino. I solidi non esistono nei modellatori di superfici, mentre esistono le superfici nei modellatori solidi ma non tutti le riconoscono come oggetti veri in quanto il loro spessore è nullo, e quindi il loro utilizzo è limitato alle primitive. SE sta rispondendo a tali esigenze con le blu-surface...ma siamo ancora distanti. Max è un modellatore di superfici e non sa cosa è un solido (devi ad esempio scegliere nel texturing il lato esterno e visibile), ma il suo approccio poligonale è talmente flessibile (puoi creare/editare/cancellare spigoli, facce, vertici,ecc..) che realizzi superfici quasi impossibili per un modellatore solido e più velocemente di un approccio nurbs.

Se adottare le Nurbs o le Poly dipende solo da te, ma non puoi sapere in quale ti trovi meglio se non fai un po' dell'una e dell'altra. Prova a crearti lo stesso oggetto con entrambi i medoti e poi ti rispondi da solo.

Personalmente usando CAD/CAM sono ben allenato all'uso di nurbs, quindi i link di _Trent_ sono un'ottimo spunto, ma mi è anche capitato di usare entrambi i metodi esportando ed importando in .igs per avere i vantaggi del poly.

Tieni infine caro il consiglio di Nime e fatti una ricerchina nei siti del produttore per capire che tipo di software hai difronte. Max è specifico per il poly quindi se vuoi usare le nurbs, lo puoi fare benissimo, ma probabilmente borbotterai più che in Rhino.

AsDsA out

:P

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hmm...sono tentato di scrivere un poema ed alimentare la discussione, ma non il tempo quindi vado diretto su semplici argomentazioni.

Cosa intendete per "preciso"? Io lavoro nel mondo CAD/CAM e tale termine ha un forte significato nel mio ambiente (spesso associato alle quotature). Vorrei capire invece a cosa vi riferite nel mondo grafico di max/maya/xsi perché altrimenti non ci capiamo +.

1- Dipende. Se devi realizzare profittevolmente una carrozzeria usi UGS o Catia o simili (vedi GeneralMotors, Boeing, Fiat,...), non certamente Pro/E, SolidWorks o SolidEdge. Se invece devi disegnarne la meccanica i sopracitati sono tutti ottimi modellatori. Con questo non dico che non sono in grado di farlo, ma solo che non sono stati creati per questo scopo.

2- Non confondere Nurbs e solidi. SolidEdge è nato ed è tuttora un modellatore solido parametrico variazionale specifico per il CAM (la meccanica), non un modellatore di superfici: infatti le superfici non sono riconosciute come modello, ma solo come primitive da cui creare un solido. E' un modellatore Brep, non Nurbs come invece lo è Rhino. I solidi non esistono nei modellatori di superfici, mentre esistono le superfici nei modellatori solidi ma non tutti le riconoscono come oggetti veri in quanto il loro spessore è nullo, e quindi il loro utilizzo è limitato alle primitive. SE sta rispondendo a tali esigenze con le blu-surface...ma siamo ancora distanti. Max è un modellatore di superfici  e non sa cosa è un solido (devi ad esempio scegliere nel texturing il lato esterno e visibile), ma il suo approccio poligonale è talmente flessibile (puoi creare/editare/cancellare spigoli, facce, vertici,ecc..) che realizzi superfici quasi impossibili per un modellatore solido e più velocemente di un approccio nurbs.

Se adottare le Nurbs o le Poly dipende solo da te, ma non puoi sapere in quale ti trovi meglio se non fai un po' dell'una e dell'altra. Prova a crearti lo stesso oggetto con entrambi i medoti e poi ti rispondi da solo.

Personalmente usando CAD/CAM sono ben allenato all'uso di nurbs, quindi i link di _Trent_ sono un'ottimo spunto, ma mi è anche capitato di usare entrambi i metodi esportando ed importando in .igs per avere i vantaggi del poly.

Tieni infine caro il consiglio di Nime e fatti una ricerchina nei siti del produttore per capire che tipo di software hai difronte. Max è specifico per il poly quindi se vuoi usare le nurbs, lo puoi fare benissimo, ma probabilmente borbotterai più che in Rhino.

AsDsA out

:P

concordo in pieno, ti correggo solo una piccola imprecisione (non volermene ;) ) scusami ma alias studio è il mio primo amore, e il primo amore non si scorda mai :wub:

studio è un modellatore nurbs e NON viene impiegato per la meccanica bensì per le carrozzerie e in generale x il design delle autovettue (ma anche per altri oggetti di industrial design) ed è utilizzatissimo anche per il "reverse engeneering" grazie all'integrazione con Spider, tant'è che viene usato alla pininfarina (e in diversi altri studi di car design),in genere i modelli di studio vengono poi esportati in CATIA per l'ingegnerizzazione...

per il resto hai perfettamente ragione, modelli in base alle esigenze (e all'esperienza acquisita)

m;at

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concordo in pieno, ti correggo solo una piccola imprecisione (non volermene  ) scusami ma alias studio è il mio primo amore, e il primo amore non si scorda mai 

Assolutamente no problem ^_^ . Quale imprecisione? Alias non lo conosco ed infatti non l'ho citato, non sapendo in quale categoria fosse e come viene usato. Grazie comunque per l'info.

Ho invece specificato che SolidEdge (che conosco molto bene...) non è un modellatore nurbs come aveva scritto gtsix.

A presto

AsDsA

PS:Forse ho capito! Meglio tardi che mai :P . Hai messo Alias dentro la frase "..UGS o Catia o simili.." che ho usato. OK, hai ragione! Scusatemi :D

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Prima di tutto ringrazio Trent per i link che ha postato, me li studierò per bene!! :D

E ringrazio anche AsDsA per le precisazioni inerenti ai software... adesso il panorama mi è più chiaro! Ho fatto anche la parte del pirla perchè ho scritto SolidEdge mentre intendevo SolidThinking :P

Una domanda ad AsDsA, visto che mi sembra decisamente "del settore".

Tempo fa, dopo mesi passati a programmare frese a CN "a manina", ero riuscito a convincere il capo ad acquistare un software CAM in modo da snellire il processo di creazione dei programmi.

Si trattava di un semplice cam 2D con implementato un controllo per il 4rto asse, quindi niente di stratosferico. E si parla di almeno 6 anni fa, preistoria, hehe!

Volevo chiederti se allo stato attuale, i software CAD/CAM in circolazione sono in grado di gestire sia superfici NURBS che Poly. Ti chiedo questo perchè discutendo con un ex-collega di prototipazione (rapida e non) ha asserito che le superfici poligonali non sono idonee ad essere prototipate, e che andrebbero prima ricostruite a NURBS. Non essendo più del giro da tempo, non me la sono sentita di controbattere.

Tu che ne pensi, è una baggianata o risponde a verità?

Cambiando discorso, per quanto concerne la "maggior precisione" delle NURBS rispetto alla modellazione poligonale, credo che Manna intendesse (e in tal caso mi trova daccordo) che si tratta appunto di una maggiore precisione dal punto di vista dimensionale dei modelli riprodotti.

Ovvero, se devi fare un fillet a raggio variabile tra due superfici, che parte per dire da r=5 per arrivare a r=2, con le NURBS non hai problemi a farlo, mentre a POLY la cosa diventa (sempre secondo il mio parere, quindi passibile di smentita ;) ) un po' difficile da realizzare.

Ovvio che se il controllo di questi valori non è importante, ben venga l'utilizzo dei "poligoni"!

Max lo uso da tempo, e infatti le sue NURBS le ho lasciate perdere quasi subito perchè mi sembrano mal implementate. Con Rhinoceros (per i modelli realizzati ad ora) mi sono invece sempre trovato bene.

Cmq sia, ormai ho deciso che tenterò di modellare l'auto a NURBS, almeno a fini di studio, poi vedremo i risultati, hehe!

Ciao a tutti!!

Gtsix

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Cambiando discorso, per quanto concerne la "maggior precisione" delle NURBS rispetto alla modellazione poligonale, credo che Manna intendesse (e in tal caso mi trova daccordo) che si tratta appunto di una maggiore precisione dal punto di vista dimensionale dei modelli riprodotti.

Ovvero, se devi fare un fillet a raggio variabile tra due superfici, che parte per dire da r=5 per arrivare a r=2, con le NURBS non hai problemi a farlo, mentre a POLY la cosa  diventa (sempre secondo il mio parere, quindi passibile di smentita ;) ) un po' difficile da realizzare.

Hai colto nel segno infatti :)

...poi per andare ancora più terra terra: è più semplice realizzare una superficie, un pezzo della carrozzeria con le sue bombature e le sue curve sfruttando strumenti come i vari birail oppure provando ad ottenere la medesima tirando e spingendo vertici?

Scusate ma credo proprio che la risposta sia ben più che scontata, tant'è che moltissime persone partono proprio dalla superficie nurbs per poi eventualmente convertirla in poligoni quando non direttametne in subdivision surface.

Andando ancora più terra terra e sempre meno sul tecnico: un'automobile e un aereo, ad esempio, sono fatti di lamiere, pezzi di lamiere piegate ed unite tra loro (parlo della scocca)...

...le patches nurbs sembrano proprio fatte apposta ;) e se ben utilizzate e controllate daranno il risultato migliore e più veloce.

Mauro :ph34r:

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Grazie per avermi chiarito l'argomento "maggior precisione", e ovviamente mi associo in pieno con voi nel pensare che la precisione ottenibile con le NURBS è nettamente superiore a quella Poly.

Per quanto riguarda i software cad/cam penso che una piccola differenza vada introdotta: io intendo con CAD/CAM quei software CAD che si sono evoluti per la meccanica ed il manufacturing e che ormai vengono chiamati MCAD. Però NON sono software specifici per il CAM come mi chiedi. Infatti se il problema è avere un link tra l'oggetto disegnato e la macchina utensile bisogna usare un vero CAM. Si può tranquillamente creare l'oggetto in un MCAD ma poi è necessario importarlo nel CAM per ottenere la serie di operazioni che deve eseguire la macchina utensile (scusate se l'ho spiegata molto spicciola). Se l'MCAD è un software Brep (come ad esempio SolidEdge o Pro/E), è molto più facile esportare il modello nel CAM e le correzioni eventuali da fare in tale ambiente sono molto poche, perché gli oggetti Brep sono frutto di lavorazioni semplici di tipo booleano.

Al giorno d'oggi però si sono evoluti anche i CAM e guarda caso hanno aggiunto moduli per la creazione degli oggetti direttamente nel loro ambiente. Insomma le aziende cercano di rendere più attrattivo il prodotto aumentandone la flessibilità, le funzioni, le possibilità di creazione, i supporti con gli altri prodotti e l'interazione con gli altri pacchetti. In questo modo non ti serve più un MCAD costoso, ma solo un CAM con il suo pacchetto CAD ed il gioco è fatto. Però un'azienda deve sempre valutare bene quello che vuole fare nel prossimo futuro, perché l'acquisto dell'applicativo CAD del CAM (sembra un'offesa. LOL!) può essere leggitimato per la produzione propria in azienda ma non se tale produzione è data a terzi. Infatti i CAD presenti nei CAM non sono paragonabili ad un vero MCAD proprio perché gli oggetti creabili devono sottostare a delle rigide regole di costruzione.

Hmm...forse sto andando troppo fuori topic, scusatemi. :P

Cercando di risponderti....se i software CAM in genere possono gestire le superfici poly...direi di NO, MA NON escludo il fatto che ci possano anche essere software che non conosco e che invece le possono gestire. Mi spiego meglio...dai un'occhiata a questa pagina:www.cadwire.net

ci sono quelli che sono ritenuti tra i migliori software CAM americani attuali e nessuno di loro menziona l'uso di poly (nemmeno nel sito del produttore). Inoltre, e questo è il vero motivo che mi ha spinto a dire di no, per la prototipazione è necessario avere come primitive delle spline (ottenibili da Brep e Nurbs). E se non sbaglio le spline creano eventualmente le mesh non gli oggetti poly...

AsDsA

:D

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Inviata (modificato)

Visto che si parla di modellatori superficiali nel settore Automotive vorrei ricordarvi che anche OmniCAD (software Italiano) è presente in questo settore ... aleego immagine di una bugatti fatta con superfici in scala reale

post-23805-1148289276_thumb.jpg


Modificato da OttoLeop

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