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gianlu64

Allineare hdri e daylight

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Inviata (modificato)

Salve a tutti, spero di non porre una questione già trattata altrove ma non avendola trovata mi è sembrato potesse fornire uno spunto di ricerca che potesse essere interessante.

Diverse volte nel mio lavoro mi sono trovato a dover fotomontare un edificio in una immagine scattata da cui, avendo gli exif, posso ricavare ora e data per riprodurre con il daylight system una forma delle ombre renderizzate che sia coerente con lo sfondo. Fin qui tutto bene. Mi sono reso conto però che così facendo l'illuminazione, per quanto realistica, manca di quel pizzico di realismo in più che potrebbe venire dall'utilizzo di una IBL, con vray light di tipo dome e mappa hdri. Il problema è: come fare a regolare l'orientamento della mappa hdri in modo da avere le ombre coerenti con l'immagine? Fin'ora il metodo più efficace che ho trovato è impostare il daylight system, modellare un paletto che getti la sua ombra, trovare una mappa hdri con un sole più o meno adatto e regolarla così da riprodurre la stessa forma dell'ombra del DS. Efficace ma tentativo dopo tentativo non ti passa più e non sempre c'è tutto questo tempo per ottenere il risultato corretto (il lavoro del renderista in architettura, si sa,  arriva quasi sempre quando occorre tutto per l'altro ieri). Cercando in giro su internet ho trovato al massimo il modo per posizionare un vray sun nella posizione del sole dell'hdri così da poter "pompare" un po' le ombre ma a me occorre il procedimento inverso. Cioè: data una posizione del sole in una certa ora di un certo giorno, esiste uno script o una tecnica particolare per allineare la sorgente di luce di una mappa hdri a quella del sole in quelle condizioni?

 

Una possibile soluzione che ho trovato è quella di, una volta trovata la posizione del sole, linkare il vray sun con la dome, modificare i wire parameters della vray light così da rendere l'orientamento della map solidale a sua volta con la stessa dome, poi, creato il daylight system desiderato, orientare la dome light in modo che la direzione del vray sun sia parallela a quella del sole del daylight system, a questo punto si cancellano il vray sun e il daylight system e si rimane con la luce della dome light che produce le ombre desiderate e che magari dà uno sfondo un po' (tanto) strano a questo punto ma che poi si rimpiazza in post. Tutto molto bello in linea di principio, ma se l'obiettivo è quello di risparmiare tempo quasi quasi si fa prima a andare per tentativi, a meno che non ci sia appunto in giro uno script che faccia in automatico tutte queste belle cose.

 

O altre che siano altrettanto efficaci, magari.

 

MI rendo conto che come problematica è un po' strana e magari dovrei accontentarmi del daylight system o magari mi sto complicando la vita e c'è un modo molto piiù semplice per tutto ciò.

Aspetto suggerimenti (o anche "nun ce rompe" se è il caso).


Modificato da gianlu64

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Secondo me a parte che ti stai complicando le cose potresti fare cosi

 

prima cosa puoi impostare il daylight e convertirlo in vraysun così hai sia i parametri della localizzazione che i parametri del vraysun è da lì renderizza con la luce del vraysun e e lo sfondo della hdri ( non facendogli proiettare ombre )

 

oppurere linky la dome con l hdri e il vraysun e poi linky il vraysun con la daylight così mentre giri le ore gira anche l hdr 

 

Pero comunque le hdr che uso dovranno avere più o meno le stesse ore del sole se no è inutile 

 

comunque io di solito non cambio il cielo della foto originale ma aggiungo solo il nuovo edificio e le sue ombre e non sostituisco il cielo con uno nuovo .

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30 minuti fa, gianlu64 ha scritto:

Salve a tutti, spero di non porre una questione già trattata altrove ma non avendola trovata mi è sembrato potesse fornire uno spunto di ricerca che potesse essere interessante.

Diverse volte nel mio lavoro mi sono trovato a dover fotomontare un edificio in una immagine scattata da cui, avendo gli exif, posso ricavare ora e data per riprodurre con il daylight system una forma delle ombre renderizzate che sia coerente con lo sfondo. Fin qui tutto bene. Mi sono reso conto però che così facendo l'illuminazione, per quanto realistica, manca di quel pizzico di realismo in più che potrebbe venire dall'utilizzo di una IBL, con vray light di tipo dome e mappa hdri. Il problema è: come fare a regolare l'orientamento della mappa hdri in modo da avere le ombre coerenti con l'immagine? Fin'ora il metodo più efficace che ho trovato è impostare il daylight system, modellare un paletto che getti la sua ombra, trovare una mappa hdri con un sole più o meno adatto e regolarla così da riprodurre la stessa forma dell'ombra del DS. Efficace ma tentativo dopo tentativo non ti passa più e non sempre c'è tutto questo tempo per ottenere il risultato corretto (il lavoro del renderista in architettura, si sa,  arriva quasi sempre quando occorre tutto per l'altro ieri). Cercando in giro su internet ho trovato al massimo il modo per posizionare un vray sun nella posizione del sole dell'hdri così da poter "pompare" un po' le ombre ma a me occorre il procedimento inverso. Cioè: data una posizione del sole in una certa ora di un certo giorno, esiste uno script o una tecnica particolare per allineare la sorgente di luce di una mappa hdri a quella del sole in quelle condizioni?

 

Una possibile soluzione che ho trovato è quella di, una volta trovata la posizione del sole, linkare il vray sun con la dome, modificare i wire parameters della vray light così da rendere l'orientamento della map solidale a sua volta con la stessa dome, poi, creato il daylight system desiderato, orientare la dome light in modo che la direzione del vray sun sia parallela a quella del sole del daylight system, a questo punto si cancellano il vray sun e il daylight system e si rimane con la luce della dome light che produce le ombre desiderate e che magari dà uno sfondo un po' (tanto) strano a questo punto ma che poi si rimpiazza in post. Tutto molto bello in linea di principio, ma se l'obiettivo è quello di risparmiare tempo quasi quasi si fa prima a andare per tentativi, a meno che non ci sia appunto in giro uno script che faccia in automatico tutte queste belle cose.

 

O altre che siano altrettanto efficaci, magari.

 

MI rendo conto che come problematica è un po' strana e magari dovrei accontentarmi del daylight system o magari mi sto complicando la vita e c'è un modo molto piiù semplice per tutto ciò.

Aspetto suggerimenti (o anche "nun ce rompe" se è il caso).

 

personalmente non ho mai o quasi mai usato il daylight system, ma a parte questo....

la procedura corretta è caricare la HDR e allineare il Vray sun al "sole" della HDR, gestendo l'intensità delle 2 illuminazioni seguendole caso per caso... non ci sono dei numeri di rapporto, dipende dall'HDR e dal risultato che si vuole ottenere, quindi di sicuro il vray sun, avrà un moltiplicatore basso, che servirà a dare quel contrasto che l'HDR da sola non riesce a dare, sull'ombreggiatura.

Questo è un mio pensiero, poi magari mi sbaglio, successivamente da quel che ho capito, ruoti o allinei l'HDR ed anche il Vray sun linkato al Daylight.... ecco qui non la vedo una buona soluzione, perchè se si posiziona una cinepresa che vede l'orizzonte, si può notare che ci saranno degli artefatti!!! certo puoi fare un fake, se sostituisci poi lo sfondo; devi valutare tu, ma se fai fotoinserimenti, dal mio punto di vista il fake ci sta, anzi è anche quasi d'obbligo, quello che conta è il risultato finale e l'omogeneità fra render e resto della foto.

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4 hours ago, deam said:

Secondo me a parte che ti stai complicando le cose potresti fare cosi

 

prima cosa puoi impostare il daylight e convertirlo in vraysun così hai sia i parametri della localizzazione che i parametri del vraysun è da lì renderizza con la luce del vraysun e e lo sfondo della hdri ( non facendogli proiettare ombre )

 

oppurere linky la dome con l hdri e il vraysun e poi linky il vraysun con la daylight così mentre giri le ore gira anche l hdr 

 

Pero comunque le hdr che uso dovranno avere più o meno le stesse ore del sole se no è inutile 

 

comunque io di solito non cambio il cielo della foto originale ma aggiungo solo il nuovo edificio e le sue ombre e non sostituisco il cielo con uno nuovo .

 

Sostuire lo sfondo diventa d'obbligo, e non solo lo sfondo, dal momento che sto parlando di fotoinserimento.

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Inviata (modificato)
4 hours ago, zatta 3d said:

personalmente non ho mai o quasi mai usato il daylight system, ma a parte questo....

la procedura corretta è caricare la HDR e allineare il Vray sun al "sole" della HDR, gestendo l'intensità delle 2 illuminazioni seguendole caso per caso... non ci sono dei numeri di rapporto, dipende dall'HDR e dal risultato che si vuole ottenere, quindi di sicuro il vray sun, avrà un moltiplicatore basso, che servirà a dare quel contrasto che l'HDR da sola non riesce a dare, sull'ombreggiatura.

Questo è un mio pensiero, poi magari mi sbaglio, successivamente da quel che ho capito, ruoti o allinei l'HDR ed anche il Vray sun linkato al Daylight.... ecco qui non la vedo una buona soluzione, perchè se si posiziona una cinepresa che vede l'orizzonte, si può notare che ci saranno degli artefatti!!! certo puoi fare un fake, se sostituisci poi lo sfondo; devi valutare tu, ma se fai fotoinserimenti, dal mio punto di vista il fake ci sta, anzi è anche quasi d'obbligo, quello che conta è il risultato finale e l'omogeneità fra render e resto della foto.

 

La procedura dell'allineamento del vray sun al sole della hdri mi è nota e vi faccio cenno nel mio post. Ho anche detto che lo sfondo è sicuramente "strano" perché a volte tocca ruotare la hdri in maniera tale da far venire fuori, come dici, degli "artefatti". DIciamo pure 'na schifezza :D ma dal momento che io lo sfondo dell'hdri non lo userò mai perché il cliente mi richiede un fotoinserimento in una immagine data di contesto urbano, questo non mi preoccupa. Il mio intento è fornire uno shading più ricco che con il solo vray sun, ma il punto che vorrei fosse chiaro essere il caposaldo del problema è che c'è una foto scattata a una certa ora un certo giorno che ha una condizione di luci e ombre data e irrinunciabile. Non è un mio capriccio. E' una problematica che si incontra quando un cliente ti chiede di inserire un certo edificio in una certa immagine. Indipendentemente che qualcuno abbia mai incontrato un simile problema, il problema c'è. La soluzione di cui parli l'ho già individuata e il problema è che richiede una quantità di tempo x. C'è un altro modo per ottenere questo allineamento? O c'è un altro modo di riprodurre le condizioni di luce, presenti in una foto, in un rendering così da poterlo inserire nel contesto della foto?


Modificato da gianlu64

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Scusa ma non capisco il problema 

 

mettiamo caso che devi inserire un nuovo edificio in una foto scattata a Milano alle 15.45 il 12 febbraio 

 

prendi e metti il daylight con queste coordinate e lo trasformi in vraysun nelle opzioni e quella è la luce di quell'ora tutto qui . 

 

Piu semplice di cosi .

 

poi non fai altro che trovare l inquadratura uguale alla foto 

 

o forse non ho capito il problema !

 

 

 

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16 minutes ago, deam said:

Scusa ma non capisco il problema 

 

mettiamo caso che devi inserire un nuovo edificio in una foto scattata a Milano alle 15.45 il 12 febbraio 

 

prendi e metti il daylight con queste coordinate e lo trasformi in vraysun nelle opzioni e quella è la luce di quell'ora tutto qui . 

 

Piu semplice di cosi .

 

poi non fai altro che trovare l inquadratura uguale alla foto 

 

o forse non ho capito il problema !

 

 

 

Infatti,  non hai capito il problema.

E' ovvio che data una foto scattata, come dici, a milano alle 15:45 il 12 febbraio, io metta il daylight con quelle coordinate eccetera. Ma come ben sai (e come ho detto nel mio quesito) lo shading di una IBL è più ricco di quello del daylight system con il vray sun. Se così non fosse non avrei posto il problema, Per questo io cerco di trovare il modo di fare l'allineamento di cui parlo.

Ovviamente poi con il perspective match trovo l'inquadratura uguale alla foto.

 

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Ho provato ad aiutarti ma forse non ho ben capito quindi passo la mano a qualcuno che possa farlo :(

 

 

 

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9 minutes ago, deam said:

Ho provato ad aiutarti ma forse non ho ben capito quindi passo la mano a qualcuno che possa farlo :(

 

 

 

Ti ringrazio comunque di averci provato :D

 

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A mio avviso il problema principale sono i presupposti con i quali hai aperto il post , non tanto le soluzioni che ti hanno dato, mi spiego meglio.

L'immagine di contesto che tu utilizzi per il foto-inserimento ha una funzione unicamente di "sfondo" , tutte le varie tecniche che tu utilizzi per riprodurre una determinata condizione luminosa data dal contesto intero sarà comunque un fake , a prescindere che tu utilizzi V-Ray Sun (con o senza DS che comunque è utile e bene fai ad utilizzarlo per impostare una data e un'ora precisa ma ovviamente manca il luogo preciso che non consideri) o una HDRI qualunque.

Non è sufficiente avere a disposizione ora e data dello scatto, non consideri condizioni atmosferiche, informazioni sul contesto (aperto o chiuso , dominanti cromatiche, ecc ecc ecc ).

Detto questo è ovvio che la soluzione migliore in assoluto sarebbe creare una HDRI di quel luogo in un dato momento e poi utilizzarla non solo come base per il foto-inserimento ma anche come fonte di illuminazione , e immagino tu ne sia già consapevole.

 

6 ore fa, gianlu64 ha scritto:

lo shading di una IBL è più ricco di quello del daylight system con il vray sun.

 

Una HDRI è un contenitore di informazioni , porta con se le informazioni di illuminazione della luce naturale, ovviamente se c'è, ma soprattutto del contesto in cui è stata creata, come può essere coerente con la tua immagine? Una HDRI qualunque può esserlo per alcuni aspetti ma non certo per tutti , quindi non può darti nulla di più di un V-Ray Sun/Sky, se non un contributo sulle riflessioni che saranno comunque fake , il perchè è ovvio.

 

Quindi nel tuo caso specifico, personalmente non perderei tempo nella ricerca di una HDRI con una illuminazione "simile" alla tua immagine di riferimento per poi impazzire ad allinearla ad un V-Ray Sun, ma mi concentrerei sull'impostazione del V-Ray Sun, che offre tutti gli strumenti per avvicinarsi ad una condizione luminosa di riferimento, e non mi riferisco solo ai soliti valori di Ozone o turbidity piuttosto che i moltiplicatori di Sun e Sky, ma anche e soprattutto ai vari modelli che hai a disposizione, a partire dal CIE Clear o Overcast.

Ovvio che in ogni caso ti mancheranno le informazioni date dal contesto, soprattutto da fonti luminose artificiali , se sono presenti, e in quel caso spetta a te decidere se riprodurle virtualmente o meno.

Ho dovuto spesso affrontare questo problema non tanto per foto-inserimenti piuttosto per effettuare analisi luminose, dove è fondamentale riprodurre una determinata condizione luminosa, e la strada che ho percorso è stata nella maggior parte dei casi la creazione di una HDRI del luogo in un dato momento quando è stato possibile, o la riproduzione attraverso il sistema fisico di turno , Sky Perez abbinato a file .epw con Mr , Vray Sun con CIE Sky (Clear o Overcast) con V-Ray,  con le dovute impostazioni date da valutazioni oggettive , anche e soprattutto rilevamenti e misurazioni fatte sul campo poi verificate con il V-RayLightMeter, ma pur sempre approssimative.

 

Se desideri proseguire sulla strada che hai intrapreso fin ora , non vedo altre soluzioni se non quella che hai adottato fin ora o quelle che ti hanno suggerito gli altri utenti.

Spero di esserti stato di aiuto ;) 

 

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Inviata (modificato)
2 hours ago, LucaRosty said:

A mio avviso il problema principale sono i presupposti con i quali hai aperto il post , non tanto le soluzioni che ti hanno dato, mi spiego meglio.

L'immagine di contesto che tu utilizzi per il foto-inserimento ha una funzione unicamente di "sfondo" , tutte le varie tecniche che tu utilizzi per riprodurre una determinata condizione luminosa data dal contesto intero sarà comunque un fake , a prescindere che tu utilizzi V-Ray Sun (con o senza DS che comunque è utile e bene fai ad utilizzarlo per impostare una data e un'ora precisa ma ovviamente manca il luogo preciso che non consideri) o una HDRI qualunque.

Non è sufficiente avere a disposizione ora e data dello scatto, non consideri condizioni atmosferiche, informazioni sul contesto (aperto o chiuso , dominanti cromatiche, ecc ecc ecc ).

Detto questo è ovvio che la soluzione migliore in assoluto sarebbe creare una HDRI di quel luogo in un dato momento e poi utilizzarla non solo come base per il foto-inserimento ma anche come fonte di illuminazione , e immagino tu ne sia già consapevole.

 

 

Una HDRI è un contenitore di informazioni , porta con se le informazioni di illuminazione della luce naturale, ovviamente se c'è, ma soprattutto del contesto in cui è stata creata, come può essere coerente con la tua immagine? Una HDRI qualunque può esserlo per alcuni aspetti ma non certo per tutti , quindi non può darti nulla di più di un V-Ray Sun/Sky, se non un contributo sulle riflessioni che saranno comunque fake , il perchè è ovvio.

 

Quindi nel tuo caso specifico, personalmente non perderei tempo nella ricerca di una HDRI con una illuminazione "simile" alla tua immagine di riferimento per poi impazzire ad allinearla ad un V-Ray Sun, ma mi concentrerei sull'impostazione del V-Ray Sun, che offre tutti gli strumenti per avvicinarsi ad una condizione luminosa di riferimento, e non mi riferisco solo ai soliti valori di Ozone o turbidity piuttosto che i moltiplicatori di Sun e Sky, ma anche e soprattutto ai vari modelli che hai a disposizione, a partire dal CIE Clear o Overcast.

Ovvio che in ogni caso ti mancheranno le informazioni date dal contesto, soprattutto da fonti luminose artificiali , se sono presenti, e in quel caso spetta a te decidere se riprodurle virtualmente o meno.

Ho dovuto spesso affrontare questo problema non tanto per foto-inserimenti piuttosto per effettuare analisi luminose, dove è fondamentale riprodurre una determinata condizione luminosa, e la strada che ho percorso è stata nella maggior parte dei casi la creazione di una HDRI del luogo in un dato momento quando è stato possibile, o la riproduzione attraverso il sistema fisico di turno , Sky Perez abbinato a file .epw con Mr , Vray Sun con CIE Sky (Clear o Overcast) con V-Ray,  con le dovute impostazioni date da valutazioni oggettive , anche e soprattutto rilevamenti e misurazioni fatte sul campo poi verificate con il V-RayLightMeter, ma pur sempre approssimative.

 

Se desideri proseguire sulla strada che hai intrapreso fin ora , non vedo altre soluzioni se non quella che hai adottato fin ora o quelle che ti hanno suggerito gli altri utenti.

Spero di esserti stato di aiuto ;) 

 

Molto e ti ringrazio.

Però vorrei suggerire di rimando uno spunto di riflessione (gioco di parole, scusa :D ) in più. Tu giustamente parli di fake e hai ragione, perché se la mappa hdri non viene propriamente dal luogo in cui desidero effettuare il fotoinserimento, quello che ottengo non è un modello fisico esatto. Niente da dire, quoto al 100 per 100.

Vorrei però sottolineare una circostanza che si verifica diverse volte nell'affrontare il giudizio di un cliente e cioè che a volte si fornisce un risultato scientificamente corretto che però non ce n'è.... non piace. Hai voglia a dire "guarda nella realtà come succede con questo fenomeno, è proprio così" e ti rispondono "sì è vero ma... mh... non mi piace".

Cosa ci dice questo? Ci fa forse tornare in mente le parole del "guru" di videocopilot.net, Andrew Kramer, che dice in pratica che è più importante la credibilità piuttosto che l'esattezza e, spesso, si tende a giudicare più credibile quello che è solo più allettante. Mi sembra umano.

 Noi ci affanniamo a riprodurre una condizione di shading fisicamente corretta ma il risultato non è comunque soddisfacente agli occhi del cliente che spessissimo non è né un grafico né uno scienziato né altro e che semplicemente vuole e pretende (e paga per farlo) che la sua idea una volta realizzata sia di grande impatto (e a volte tocca rendere oro quel che oro non è...).

Ecco perché dopo tanti tentativi e dopo tante prove ho constatato che se pure la hdri applicata non sia propria di quel luogo dove è stata scattata la foto... in qualche modo diventa più facile credere che invece lo sia.

Se vogliamo,  poi, nemmeno i modelli fisici che citi restituiscono una situazione di shading esatta, perché mancano tutti gli "oggetti", il contorno urbano, che con la loro componente cromatica e la loro finitura contibuiscono spesso in maniera non indifferente allo shading di un render di un edificio. Quindi se io recupero una mappatura di un contesto urbano grossomodo simile (sì lo so che a fronte dei tuoi ragionamenti questo "grossomodo" ti fa rizzare i peli sulla schiena :D ) e lo utilizzo per dare "una certa atmosfera" (altri brividi, perdonami) alla mia visualizzazione... magari non posso usarlo per un film di fantascienza ma un committente del mio cliente o alla peggio una commissione paesistica, può guardarlo stampato su un A3 e dire "mh... ma sì dai...". Questo è esattamente il mio intento: arricchire un risultato che è già di per sé buono e, se vogliamo, anche competitivo, ma a cui manca quel tanto in più che sto cercando io.

E questo intento, comincio a temere che tu abbia ragione, mi sa che si può ottenere solo attraverso la strada che ho trovato e che forse va perfezionata.

Comunque le tue parole mi fanno capire il motivo per cui una simile tecnica, a quanto dicono le mie ricerche, non è stata ancora implementata:  trattasi di un "tarocco" :D e chi affronta lo shading in maniera scientifica lo aborrisce.

Ma a pensarci.... non è un fake anche la postproduzione coi render elements?


Modificato da gianlu64

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Hehehehe mi inviti a nozze :P

Ora sono impegnato ma appena ho un momento libero vedo di rispondere alle domande (più che pertinenti) e ai concetti che hai espresso in parte che condivido e in parte meno ;)

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5 minutes ago, LucaRosty said:

Hehehehe mi inviti a nozze :P

Ora sono impegnato ma appena ho un momento libero vedo di rispondere alle domande (più che pertinenti) e ai concetti che hai espresso in parte che condivido e in parte meno ;)

Benissimo ti aspetto :lol:

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apri l'hdri in photoshop. verifica che il sole sia al centro orizzontale dell'immagine.

in max applica l'hdri a un vrayhdri map in una dome. l'hdri in max viene posizionata con il sole sullo 0 . lo zero è indicato da quella lineetta sulla dome che vedi in vista top. ciò siginfica che il sole illumina da dx verso sx (giusto per capirci). il parametro horizontal rotation ti indica i gradi di rotazione in senso orario dell sole.

se in scena imposti un daylight system e vai in vista top puoi ricavare , guardando il sole, la rotazione che deve avere l'hdri.

spero di essere stato sufficientemente chiaro (masono un pò di frett)

 

 

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Inviata (modificato)
2 ore fa, gianlu64 ha scritto:

Tu giustamente parli di fake e hai ragione, perché se la mappa hdri non viene propriamente dal luogo in cui desidero effettuare il fotoinserimento, quello che ottengo non è un modello fisico esatto. Niente da dire, quoto al 100 per 100.

Vorrei però sottolineare una circostanza che si verifica diverse volte nell'affrontare il giudizio di un cliente e cioè che a volte si fornisce un risultato scientificamente corretto che però non ce n'è.... non piace. Hai voglia a dire "guarda nella realtà come succede con questo fenomeno, è proprio così" e ti rispondono "sì è vero ma... mh... non mi piace".

 

Partiamo da qui : tu dici niente da dire e invece da dire ce nè , eccome, perchè nella migliore delle ipotesi, ovvero utilizzando una HDRI certificata e creata con sistemi perfettamente calibrati , o un qualsiasi modello di Sun/Sky fisicamente corretto , in ogni caso il risultato , se di Render parliamo, è comunque una interpretazione della realtà, dunque in termini assoluti potremmo comunque considerarlo un fake o un risultato comunque subordinato alla natura stessa del mezzo, ovvero il Render.

In termini relativi si cerca il miglior compromesso possibile e la vera sfida è cercare di  gestire tutte le variabili in gioco, con i migliori strumenti a disposizione , in base alle proprie conoscenze e competenze.

Se parliamo non di Render ma di dati rilevati, con gli strumenti che il sw permette (Mental Ray e il proprio Light meter o V-Ray con il proprio VRayLightMeter)  in ogni caso bisogna fare i conti con una elaborazione che non può mai essere considerata del tutto attendibile ma subordinata a numerose variabili .

Dunque tutto è discutibile e potremmo stare qui ore ed ore a parlarne e ancora non arriveremo ad una conclusione definitiva : lavoro da anni su questo aspetto e più approfondisco più mi rendo conto che ho appena sfiorato le basi , è stimolante ovviamente ma soprattutto è un toccasana per tenere i piedi ben saldi per terra e non farsi troppe illusioni :)

 

Per quanto riguarda il confronto con il cliente, io non consiglierei mai e poi mai di perseguire un certo tipo di approccio come descritto sopra, se non è essenzialmente richiesto, neanche sotto tortura, per esperienza personale ma soprattutto per una questione di opportunità

Non serve certo Andrew Kramer per capirlo (sebbene lo stimi sia ben chiaro) , basta avere ben chiaro quale sia il risultato che il committente si aspetta e quali sono le esigenze specifiche: solo nel caso in cui sia espressamente richiesta una analisi luminosa , con relativi report, elaborati con dati di diversa natura dal FLD all'illuminamento ecc ecc ecc ha senso avere un approccio di tipo analitico, che comunque in ogni caso implica l'utilizzo di altri SW che possano lavorare in sinergia con il motore di render, sempre che sia possibile, e spesso non lo è (dovrei andare avanti con il concetto ma mi dilungherei troppo e il tempo è tiranno, credo si sia capito il senso).

 

Proprio perchè in questo caso, come nella maggior parte dei casi , "è più importante la credibilità piuttosto che l'esattezza" ti ho suggerito non un metodo analitico, ma un compromesso , che genera un fake credibile, perchè utilizzando il sistema CIE (se lo si conosce bene e lo si sa utilizzare come si deve), hai la possibilità di creare una condizione luminosa molto vicina  al tuo scatto, ovviamente più dati di riferimento hai e più facile e veloce risulta ottenerla.

Io di solito in questi casi lavoro proprio in questo modo, ovvero V-Ray sun (se c'è il contributo del sole) + Dome Light con mappa dello sky impostata su CIE Clear o Overcast e in questo modo gestisco l'illuminazione, e l'immagine di sfondo che puoi gestire con i vari modi che permette V-Ray per gestire ombre proiettate e posizione del sole.

L'HDRI la utilizzo solo nel caso in cui siano presenti, oltre che la luce naturale, anche delle componenti del contesto, solo se impresindibili al progetto, e in quel caso la creo sul posto se è possibile.

 

2 ore fa, gianlu64 ha scritto:

Se vogliamo,  poi, nemmeno i modelli fisici che citi restituiscono una situazione di shading esatta, perché mancano tutti gli "oggetti", il contorno urbano, che con la loro componente cromatica e la loro finitura contibuiscono spesso in maniera non indifferente allo shading di un render di un edificio. Quindi se io recupero una mappatura di un contesto urbano grossomodo simile (sì lo so che a fronte dei tuoi ragionamenti questo "grossomodo" ti fa rizzare i peli sulla schiena :D ) e lo utilizzo per dare "una certa atmosfera" (altri brividi, perdonami) alla mia visualizzazione... magari non posso usarlo per un film di fantascienza ma un committente del mio cliente o alla peggio una commissione paesistica, può guardarlo stampato su un A3 e dire "mh... ma sì dai...". Questo è esattamente il mio intento: arricchire un risultato che è già di per sé buono e, se vogliamo, anche competitivo, ma a cui manca quel tanto in più che sto cercando io.

 

Assolutamente d'accordo , e non vado oltre perchè vale quanto detto sopra, ovvero si dà al cliente quel che chiede e quel che vuole, e si deve cercare il miglior compromesso :)

Come dici tu la tencnica che hai individuato sarà anche un "tarocco", ma se è efficace ben venga, certo che capisco bene l'esigenza di ottimizzare i tempi e perfezionarla , se trovo qualcosa nei meandri degli appunti la condivido volentieri ;)


Modificato da LucaRosty

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9 minutes ago, yogurt said:

apri l'hdri in photoshop. verifica che il sole sia al centro orizzontale dell'immagine.

in max applica l'hdri a un vrayhdri map in una dome. l'hdri in max viene posizionata con il sole sullo 0 . lo zero è indicato da quella lineetta sulla dome che vedi in vista top. ciò siginfica che il sole illumina da dx verso sx (giusto per capirci). il parametro horizontal rotation ti indica i gradi di rotazione in senso orario dell sole.

se in scena imposti un daylight system e vai in vista top puoi ricavare , guardando il sole, la rotazione che deve avere l'hdri.

spero di essere stato sufficientemente chiaro (masono un pò di frett)

 

 

Molto utile, grazie, un sistema leggermente più empirico che ricavare la posizione del sole con una telecamera ma che mi sembra anche più rapido .

 

Rimane però da recuperare l'informazione relativa all'inclinazione sull'orizzonte.

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11 minutes ago, LucaRosty said:

 

Partiamo da qui : tu dici niente da dire e invece da dire ce nè , eccome, perchè nella migliore delle ipotesi, ovvero utilizzando una HDRI certificata e creata con sistemi perfettamente calibrati , o un qualsiasi modello di Sun/Sky fisicamente corretto , in ogni caso il risultato , se di Render parliamo, è comunque una interpretazione della realtà, dunque in termini assoluti potremmo comunque considerarlo un fake o un risultato comunque subordinato alla natura stessa del mezzo, ovvero il Render.

In termini relativi si cerca il miglior compromesso possibile e la vera sfida è cercare di  gestire tutte le variabili in gioco, con i migliori strumenti a disposizione , in base alle proprie conoscenze e competenze.

Se parliamo non di Render ma di dati rilevati, con gli strumenti che il sw permette (Mental Ray e il proprio Light meter o V-Ray con il proprio VRayLightMeter)  in ogni caso bisogna fare i conti con una elaborazione che non può mai essere considerata del tutto attendibile ma subordinata a numerose variabili .

Dunque tutto è discutibile e potremmo stare qui ore ed ore a parlarne e ancora non arriveremo ad una conclusione definitiva : lavoro da anni su questo aspetto e più approfondisco più mi rendo conto che ho appena sfiorato le basi , è stimolante ovviamente ma soprattutto è un toccasana per tenere i piedi ben saldi per terra e non farsi troppe illusioni :)

 

Per quanto riguarda il confronto con il cliente, io non consiglierei mai e poi mai di perseguire un certo tipo di approccio come descritto sopra, se non è essenzialmente richiesto, neanche sotto tortura, per esperienza personale ma soprattutto per una questione di opportunità

Non serve certo Andrew Kramer per capirlo (sebbene lo stimi sia ben chiaro) , basta avere ben chiaro quale sia il risultato che il committente si aspetta e quali sono le esigenze specifiche: solo nel caso in cui sia espressamente richiesta una analisi luminosa , con relativi report, elaborati con dati di diversa natura dal FLD all'illuminamento ecc ecc ecc ha senso avere un approccio di tipo analitico, che comunque in ogni caso implica l'utilizzo di altri SW che possano lavorare in sinergia con il motore di render, sempre che sia possibile, e spesso non lo è (dovrei andare avanti con il concetto ma mi dilungherei troppo e il tempo è tiranno, credo si sia capito il senso).

 

Proprio perchè in questo caso, come nella maggior parte dei casi , "è più importante la credibilità piuttosto che l'esattezza" ti ho suggerito non un metodo analitico, ma un compromesso , che genera un fake credibile, perchè utilizzando il sistema CIE (se lo si conosce bene e lo si sa utilizzare come si deve), hai la possibilità di creare una condizione luminosa molto vicina  al tuo scatto, ovviamente più dati di riferimento hai e più facile e veloce risulta ottenerla.

Io di solito in questi casi lavoro proprio in questo modo, ovvero V-Ray sun (se c'è il contributo del sole) + Dome Light con mappa dello sky impostata su CIE Clear o Overcast e in questo modo gestisco l'illuminazione, e l'immagine di sfondo che puoi gestire con i vari modi che permette V-Ray per gestire ombre proiettate e posizione del sole.

L'HDRI la utilizzo solo nel caso in cui siano presenti, oltre che la luce naturale, anche delle componenti del contesto, solo se impresindibili al progetto, e in quel caso la creo sul posto se è possibile.

 

 

Assolutamente d'accordo , e non vado oltre perchè vale quanto detto sopra, ovvero si dà al cliente quel che chiede e quel che vuole, e si deve cercare il miglior compromesso :)

Come dici tu la tencnica che hai individuato sarà anche un "tarocco", ma se è efficace ben venga, certo che capisco bene l'esigenza di ottimizzare i tempi e perfezionarla , se trovo qualcosa nei meandri degli appunti la condivido volentieri ;)

 

Grazie infinite. In fondo non è che io abbia votato cuore e mente alle mappe hdri, qualsiasi sistema alternativo mi vede favorevole. Confesso (ebbene sì, fustigami pure :D ) che l'associazione di vray sun e dome light mi era ignota. Approfondirò senz'altro il sistema CIE e nel caso ti farò ulteriori domande (ma sono abituato a cavarmela da me, quando intervengo qui lo faccio perché proprio non ne vengo a capo).

Ma se nel frattempo salta fuori anche qualche idea per risolvere il mio quesito.... così a mo' di simpatica esercitazione, può essere utile avere una soluzione in più.

Alla prossima!

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5 minutes ago, LucaRosty said:

Ecco poi arriva @yogurt e sistema tutti in 4 righe :D

Devo apprendere ed applicare seriamente la proprietà di sintesi <_<

 

Al tempo! Manca l'inclinazione sull'orizzonte :P attendo il suo (o il tuo) contributo al riguardo.

E comunque il confronto con te mi ha fatto scaturire nuove curiosità che, sono una cosa sempre importante.

 

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Inviata (modificato)

http://www.marconi-galletti.it/solare/index.php?option=com_content&view=article&id=20&Itemid=23

se si è bravi in matematica... però sei vincolato dall'hdri che hai. se prendi l'hdri e gli sposti il sole succede un disastro. stessa cosa se la inclini nell'vertical rotation

 

aggiornamento

questo forse è più comodo

https://www.sunearthtools.com/dp/tools/pos_sun.php?lang=it


Modificato da yogurt

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3 hours ago, yogurt said:

http://www.marconi-galletti.it/solare/index.php?option=com_content&view=article&id=20&Itemid=23

se si è bravi in matematica... però sei vincolato dall'hdri che hai. se prendi l'hdri e gli sposti il sole succede un disastro. stessa cosa se la inclini nell'vertical rotation

 

aggiornamento

questo forse è più comodo

https://www.sunearthtools.com/dp/tools/pos_sun.php?lang=it

 

Ti ringrazio ma con LucaRosty abbiamo convenuto che il metodo analitico non è cosa opportuna. Occorre un metodo più empirico.

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Beh io non scarterei nulla se fossi in te, il suggerimento di yogurt è comunque un ottimo spunto ;)

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11 hours ago, LucaRosty said:

Beh io non scarterei nulla se fossi in te, il suggerimento di yogurt è comunque un ottimo spunto ;)

Lo sarebbe se io volessi tipo creare uno script che mi facesse il calcolo. Ma in termini di investimento di tempo faccio prima col metodo "all'amatriciana" e cioè andando per tentativi.

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