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Flavio Natale

Famiglie, tipi, istanze... Che confusione.

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Ciao a tutti, mi rivolgo di nuovo a voi per chiedere un chiarimento.

Mi stavo cimentando nella costruzione di una famiglia di finestre tramite la modifica di una delle famiglie modello di Revit (Cassonetto e davanzale(1), avrei anche su questo una domanda, perchè ci sono due solidi con categoria vetro nella famiglia di default?) e cercando indicazioni e tutorial in giro su internet mi sono imbattuto nel dilemma "Famiglie - Tipi - Istanze", credo di avere abbastanza chiara la differenza tra Tipo e Istanza, quello che non mi è chiaro è che qualcuno in giro su altri forum sostiene che la filosofia di progettazione BIM richiede che, ad esempio, una finestra sia parametrizzata mediante i suoi tipi e non mediante le istanze. Ad esempio, se all'interno di un progetto ho due finestre identiche ma che differiscono solo nelle dimensioni dovrei creare due tipi distinti piuttosto che due istanze con differenti parametri di altezza e larghezza. Francamente questa cosa mi lascia un po' stupito, se lo stesso concetto fosse applicato ai muri dovrei creare tanti tipi di muro (tutti identici, differenti solo per lunghezza) quanti i segmenti che ne compongono il progetto? Mi sembra assurdo.

Inoltre, dato per scontato che parametrico non vuol dire solo "variazione di dimensioni" ma mi sembra assurdo che il parametro basilare nella progettazione non debba essere considerato un parametro ma un tipo! Cosa non mi è chiaro? Perchè qualcuno ritiene che sia più corretto operare con modifica di tipi per le sole dimensioni?

Per come l'ho intesa io, la filosofia BIM dovrebbe essere tale da permettermi di controllare le informazioni "nascoste" piuttosto che quelle facilmente ricavabili dalla documentazione progettuale, quindi mi aspetto che le modifiche sui tipi vadano ad incidere su parametri più di dettaglio. Faccio un esempio per spiegarmi, supponiamo di avere due finestre identiche per geometria e materiali salvo che per i vetri, una con doppio e l'altra con singolo vetro, io creerei due tipi distinti ad esempio per differenziare le caratteristiche di isolamento dell'una e dell'altra, quindi il parametro che controlla il numero di vetri dovrà essere un parametro di tipo che per essere modificato nel modello necessita della modifica del tipo. Al contrario, due finestre identiche in tutto e per tutto salvo che per dimensioni io le indicherei come dello stesso tipo ma di dimensioni diverse (un po' come si fa quando si va dal falegname a ordinarle, una volta stabilito il modello di finestra si passa a definirne le dimensioni di ciascuna, ma il tipo rimane sempre lo stesso, quindi ho n istanze di un unico tipo, le quali istanze avranno dimensioni diverse!). Dove sbaglio?

 

P.S. Nel modificare le finestre della content library di default ho la sensazione che ci siano parecchi "errori" ed un modo un po' contorto e non corrispondente alla realtà nel costruire la famiglia, è un errore mio?

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Inviata (modificato)

Io non so se tu hai fatto corsi, o studiato libri. Ma se tu ti sei limitato a dei semplici tutorial visti su youtube fai come ti dico:
RESETTA TUTTO, TABULA RASA.

Dal post che leggo mi viene da pensare ( ma potrei sbagliarmi magari) che non hai mai aperto uno dei manuali disponibili nel mercato  per Revit. Affrontare la modifica di una famiglia senza conoscere la differenza applicativa tra istanza e tipo vuol dire suicidio mentale e disinstallare Revit dopo 1 settimana di sbattimento e passare ad ArchiCAD :P:P.

BIM non è una filosofia e sopratutto BIM non è Revit.
BIM è un processo dove intervengono varie discipline e vari soggetti, per quello ci sono manuali o corsi sul BIM.
Revit è un software fatto per lavorare all'interno di un processo BIM, ma lo puoi anche semplicemente usare per fare semplice modellazione per quanto mi riguarda.

 

Ti lascio indicazione per i manuali
guida base

http://www.hoepli.it/libro/autodesk-revit-architecture-2017-guida-completa/9788848131377.html?origin=google-shopping&gclid=CjwKEAjw2qzHBRChloWxgoXDpyASJAB01Io0u0zITUFJCqpVQrFwGNkala93aUuVNXjiAbVoQf8UYBoC1ljw_wcB
guida avanzata 

https://www.amazon.it/Autodesk-Revit-Architecture-2013-avanzata/dp/8848128130

 

anche se per esperienza personale  ( autodidatta con studio su manuali citati, corso in aula da 80 ore, pratica da 3 anni giornaliera su progetti medio piccoli e frequentazione sui vari forum di riferimento )  un corso da personale qualificato con esperienza nell'uso di Revit all'interno di un processo BIM sarebbe la soluzione in termini di tempo/denaro migliore.

 

Rispondendo alla tua domanda:

I parametri possono essere sia di TIPO che di ISTANZA
prendendo per esempio una finestra

le dimensioni del foro per esempio,  le definisci come PARAMETRI DI TIPO 

l'altezza del davanzale, la definisci come parametro di ISTANZA

 

questo perchè in progetti dove avresti 10/100/1000/10k finestre, il controllo dei parametri tramite TIPO è nettamente più vantaggioso in quanto selezioni la famiglia finestra, il tipo per es.  "finestra 100x140, e modifichi i suoi parametri di tipo , riflettendo tutte le modifiche sulle altre n  ISTANZE di finestre presenti nel progetto" altrimenti se fossero paramitri per istanza dovresti modificare tutte le ISTANZE di finestre una per una, o selezionandole in maniera multipla. Questo è il primo esempio pratico che mi viene in mente, ce ne sono innumerevoli altri, ma la logica è questa.

 

quando inserisci un elemento in Revit ( muro, finestra, porta ecc... ) quel singolo elemento che ha un id identificato, si chiama ISTANZA, quell'istanza appartiene ad un TIPO che appartiene ad una FAMIGLIA.

Modifichi i parametri di TIPO, rifletti la modifica su tutte le istanze relative a quel TIPO. Se modifichi la famiglia , rifletti la modifica su tutti i tipi relativi a quella famiglia.

 

Spero di essermi spiegato abbastanza bene 

 

 

AGGIUNGO

 

l'esempio dei vetri che citi te, a meno che tu non sia un esperto ( e nel contempo tu ti voglia fare del male da solo ), se devi creare una finestra con 1 vetro e una con doppio vetro, mettiamo il caso che tu voglia proprio modellarlo quel doppio vetro ( perchè hai delle particolari esigenze grafiche nel dettaglio ), farai 1 famiglia di finestre con vetro singolo e 1 famiglia di finestre con doppio vetro. Altrimenti crei 1 sola famiglia, con un parametro di tipo che mi controlla lo spessore totale del pacchetto vetro e un parametro che mi controlla la trasmittanza ecc.. A questo punto potrai creare tipi di finestre con spessori di vetro e trasmittanze diverse.
C'è da aggiungere che generalmente moltle famiglie di revit sono costituite da elementi nidificati, cioè famiglie a loro volta nidificate con parametri collegati.
 


Modificato da piron88

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Inviata (modificato)

Grazie della risposta e del benvenuto (in realtà sono iscritto da tanto ma per il mio lavoro il 3d mi serve molto poco, mi interessa Revit più che altro per il discorso BIM).

Faccio una ulteriore piccola premessa per  spiegare in che modo mi sto approcciando il software. Finora non ho consultato i vari manuali (sono in attesa di comprarli) però ho iniziato seguendo un corso on line (fatto da un utente del forum) e la prospettiva è quella di addentrarmi un po' più a fondo nella tematica.

Dopo aver seguito il corso ed aver modellato l'edificio del corso sto cercando di procedere da solo, nel corso che ho seguito c'è una prima infarinatura anche relativa alla creazione di famiglie (anche nidificate) e quindi con l'aiuto del corso e di google (quindi anche di questo forum) sto pian piano prendendo confidenza col software. Lungi da me pensare che in questo modo si possa diventare esperti, ma prima di iniziare un corso voglio capirci qualcosa altrimenti si buttano solo soldi.

Venendo alla domanda, certo è ragionevole che per un progetto complesso può essere conveniente avere vari tipi piuttosto che innumerevoli istanze tutte dello stesso tipo, ma mi chiedevo come mai le due cose sono l'una BIM e l'altra no!

 

Quanto ad Archicad, ho fatto all'incirca lo stesso percorso (corso on line e progettino da zero) e devo dire che come facilità di utilizzo è varie spanne sopra Revit, per quella che è la mia impressione però, è anche svariate spanne al di sotto in termini di potenzialità. Anche perchè francamente a me la parte architettonica interessa il giusto, da strutturista mi interessa molto di più Revit, ma l'unico modo per prendere confidenza col software è quello di passare attraverso l'apprendimento della sezione architettura.

 

Edit.

Qualcuno saprebbe darmi un buon testo per revit structure? E magari con integrazione per Robot? Su amazon ho trovato questo, ma non so se fa al caso mio e soprattutto se è utile anche per la versione 2017 https://www.amazon.it/gp/product/1936646501/ref=ox_sc_act_title_3?smid=A11IL2PNWYJU7H&psc=1 


Modificato da Flavio Natale

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Inviata (modificato)
1 hour ago, Flavio Natale said:

Venendo alla domanda, certo è ragionevole che per un progetto complesso può essere conveniente avere vari tipi piuttosto che innumerevoli istanze tutte dello stesso tipo, ma mi chiedevo come mai le due cose sono l'una BIM e l'altra no!

Forse mi sono spiegato male nel post precedente. 
Quello che comunemente si definisce come azione più o meno BIM oriented, mentre si lavora in software tipo Revit, è inteso tutte quelle azioni che sono gestibili in maniera parametrica e procedurale (chi ne sa meglio di me mi corregga, ma più o meno è quello che sto cercando di definire). Faccio un esempio:

Anzichè creare una finestra parametrica dove posso modificare le dimensioni del foro con degli appositi parametri di larghezza e altezza ( come quelle fornite nella libreria ) , crei una famiglia finestra per ogni dimensione del foro, senza parametri di controllo delle dimensioni. Questa è un'operazione poco BIM perchè sei costretto a mettere tante istanze di famiglie diverse senza avere il controllo delle loro dimensioni in maniera parametrica. ( per modificare le dimensioni di una finestra dovresti aprire l'editor delle famiglie e modificare piani di riferimento geometri ecc.... 


Oppure per esempio nel mio caso ( cerco di semplificare il concetto il più possibile )

ho un modello architettonico al quale voglio collegare un modello strutturale ,solo che Revit mi permette di collegarne solo i pilastri ( e altri elementi ) ma non le travi. Ad ogni modifica dei pilastri del  modello strutturale, nel modello architettonico mi apparirà un alert che mi avviserà " attenzione sono stati modificati i pilastri strutturali relativi al collegamento del modello strutturale " in questo modo posso andare a verificare le modifiche nel mio modello architettonico e APPROVARE con un apposita sezione, le modifiche. In questo modo c'è interoperabilità tra discipline diverse ed è quello che comunemente si definisce "metodo BIM" 
La stessa cosa non posso farla però con le travi ( so che da tempo molti utenti lo richiedono però  ) e sono costretto a copiarmi a mano ( oppure tramite associa collegamento ) le travi dal modello strutturale, con la conseguenza che se modifico le travi nel modello strutturale ( cioè quello che teoricamente dovrebbe maneggiare lo strutturista ) dopo ( io come tecnico geometra/archtitetto o quel che sia )  sarò costretto a cancellarle nel modello architettonico per ricopiarle dal modello strutturale quelle corrette.

Ecco, questo è quello che si "definisce" un procedimento poco BIM, appunto un processo NON INTERCONNESSO e molto simile ai processi che si seguirebbero lavorando con il CAD.

 

In ogni caso, definire una cosa poco o più BIM, secondo l'esperienza che mi sto facendo nel campo, è semplicemente un modo dire, non devi prenderlo come un termine ufficiale. Non è vero che lavorare con parametri di istanza sia poco BIM rispetto ai parametri di TIPO, entrambi sono parametri che fanno parte della struttura a cascata di gerarchie definita da quello che si chiama famiglia. Tutto dipende da quello che devi farci con la famiglia. Di norma uno schema base lo trovi ben definito nelle famiglie caricate della libreria di autodesk.

 

 

Ti do un consiglio. ti stai addentrando in una materia molto complessa e molto pericolosa, il mio consiglio che ti do è studiare i manuali ( la  AM4 ha degli ottimi manuali, guida base e avanzata ) solo dopo puoi addentrarti nella materia, purtroppo non sono cose che si riescono a spiegare in un post di un forum. 

 

Per il discorso structure ci sono innumerevoli manuali, e su lynda o pluralsight trovi anche lezioni in modalità e-learning. Non so se è possibile saltare la prima fase di formazione sulla parte architettonica per passare direttamente alla strutturale, anche perchè devi trovare il corso che include gli agomenti di base e personalmente non ne conosco nessuno, mi dispiace.

 


Modificato da piron88

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Ecco adesso è molto più chiaro... perchè francamente pensare che un parametro fondamentale come le dimensioni di un oggetto siano da considerare un "tipo" è assurdo. Quindi come pensavo dipende anche un po' dalla famiglia e/o dall'elemento che si sta maneggiando e dal contesto.

 

So che la materia è complessa ed è per quello che le mie domande magari sono un po' banali.

Se devo dire la verità ho sempre avuto una certa avversità con i manuali riguardanti materie informatiche (non chiedermi perchè... ne ho studiati centinaia di decine di software ma alla fine i risultati li ho ottenuti solo grazie alle ore al pc!). Su amazon ho trovato quello che ho segnalato che mi sembra un buon punto di partenza, chiaramente bisognerà imparare prima la parte architettonica, ma non è un problema, l'argomento mi interessa lo stesso, anzi ben venga una formazione un po' più completa.

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47 minutes ago, Flavio Natale said:

Ecco adesso è molto più chiaro... perchè francamente pensare che un parametro fondamentale come le dimensioni di un oggetto siano da considerare un "tipo" è assurdo.

Lo è per la stragrande maggioranza delle famiglie caricabili di Revit, e lo schema che Revit detta è corretto ed è vivamente consigliabile seguire quello. ( vedi le finestre ).
Considera anche che in un progetto gestito con Revit è NORMALE  anche creare famiglie ad hoc, solo ed esclusivamente per quel progetto, oltre alla libreria personalizzata di oggetti dello studio.

Buono studio ! 


 

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Rieccomi, posto qui la domanda perchè in un certo senso ha a che fare con le famiglie. La mia domanda è relativa ai template di default (che mi servono perchè non ce li ho caricati ed è impossibile seguire i libri ed i tutorial!).

Detto ciò, in tutti i tutorial e libri che consulto ci sono sempre dei template di default caricati, nel mio revit no. Ho capito come fare a caricarli ma non so quali file prendere. Mi spiego, nella cartella dei template (quelli per l'Italia) trovo vari file, tra i quali "DefaultITAITA", ConstructionITAITA" ecc, ora, qual è il file di default per l'Architettura? Quale quello per le strutture? E per gli impianti? Nella cartella ne trovo vari ma non so quale impostare.

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DefaultITAITA è quello architettonico, ce ne sono un paio strutturali (Structural-AnalysisDefaultITAITA su e giu), il resto sono MEP

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In questo momento, Tristan ha scritto:

DefaultITAITA è quello architettonico, ce ne sono un paio strutturali (Structural-AnalysisDefaultITAITA su e giu), il resto sono MEP

 

Grazie mille, stavo impazzendo nel cercare di capire quale impostare!

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Inviata (modificato)
Il 5/5/2017 at 10:20 , piron88 ha scritto:

Ciao, mi ricollego a questa discussione, dato che ho interesse anche io ad acquistare un manuale per muovere i primi passi con Revit con l'obiettivo di conseguire anche la certificazione Professional.


Ho visto che piron88 ha consigliato i due manuali dell'editore "Techniche Nuove"; mi chiedevo se questi sono specificamente indirizzati alla preparazione per l'esame per la certificazione (se ad. esempio contengono simulazione test o comunque se affrontano tutte le tematiche oggetto d'esame).

 

Sul sito Autodesk, presso i booksellers consigliati, ci sono diverse opzioni di acquisto, di cui riporto alcuni nomi a titolo di esempio:
-Mastering Autodesk Revit 2017 for Architecture
-Autodesk Revit 2017 for Architecture No Experience Required
-Autodesk Revit 2018 Architecture Fundamentals - Imperial

 

Potrebbero essere ritenuti più efficaci ai fini dell'esame dato che quest'ultimo si svolge in lingua inglese?
Qualcuno di voi ha mai studiato su uno di questi manuali, e nel caso li ritiene validi?

 


Modificato da Dare

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On 22/6/2017 at 0:47 AM, Dare said:

Ho visto che piron88 ha consigliato i due manuali dell'editore "Techniche Nuove"; mi chiedevo se questi sono specificamente indirizzati alla preparazione per l'esame per la certificazione (se ad. esempio contengono simulazione test o comunque se affrontano tutte le tematiche oggetto d'esame).

 

Non mi risulta. Non credo esistano testi con tanto di simulazione di test

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Il 23/6/2017 at 11:21 , Tristan ha scritto:

 

Non mi risulta. Non credo esistano testi con tanto di simulazione di test

Grazie per la risposta.

Per quanto riguarda invece i testi in inglese ne conosci qualcuno ben fatto con cui cominciare, ma anche con cui approfondire in seguito?

In base alla tua esperienza di apprendimento pensi che sia un effettivo vantaggio utilizzare testi in inglese in vista dell'esame oppure consiglieresti di partire con quelli in italiano?

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