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Buonasera a tutti,

sto da poco "familiarizzando" con 3ds per la realizzazione di un progetto illuminotecnico...e mi sto scontrando con il lighting analysis assistant, sebbene non vengano segnalati errori all'interno delle finestre general, lighting, materials...quando procedo con "calculate all light meters now" ho come risultato in falsi colori solo un piano blu e i valori dei punti della griglia vanno da un minimo di 0 ad un max di 25. Cercando video, riferimenti cartacei, etc...alla fine ho trovato sul sito "luxemozione" dei riferimenti molto utili che ho provato a seguire alla lettera...ma nonostante ciò mi trovo ad avere questi problemi e non conoscendo affatto il programma non so come risolverli e come portare avanti questo studio.

Ringrazio fin da ora chi avesse voglia di darmi una mano...

 

Giulia.


Modificato da Giulia Volante

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Salve Giulia, sono l'autore degli articoli che hai trovato su luxemozione.com ,  nel limite del possibile sono ben lieto di darti una mano, anche se purtroppo  una poca familiarità con 3dsMax non aiuta.

Dunque prima di tutto potresti postare degli screen della scena, per capire il tipo di ambiente che stai analizzando (esterno,interno), con quale condizione luminosa (naturale/mista, o artificiale).

La regolazione dei falsi colori della griglia di calcolo la si può impostare direttamente sul lighting analysis nella prima sezione, dove puoi scegliere tra l'altro se utilizzare una scala logaritmica o lineare, quindi prima di tutto controlla in quale modo hai settato le soglie di lux minimo e massimo e quale scala.

Comunque sia 25 lux mi sembrano pochi ma può voler dire tutto come niente, dipende da quale set lighting stai utilizzando e da molti altri aspetti che senza altre informazioni è impossibile analizzare il problema.

Rimango in attesa di ulteriori informazioni  , nel frattempo buon lavoro :)

 

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Salve Luca,

hai ragione...una poca familiarità con i programmi non aiuta..ma mi è stato richiesto esplicitamente di realizzare un progetto illuminotecnico avvalendomi di 3ds e quindi sto provando a comprendere quanto più mi è possibile per portare a termine questo studio...finora grazie ad indicazioni come quelle da te fornite sul sito "luxemozione.com" non ho trovato difficoltà insormontabili...ma ora, entrando in trattazioni più specifiche, inizio ad avere qualche difficoltà!! :blink:

Allora...l'ambiente che sto analizzando è una sala affrescata (pareti e soffitto a volta ribassata) illuminata esclusivamente da luce artificiale (le finestre sono sempre chiuse per tutelare gli affreschi) e nello specifico da un lampadario avente 12 lampadine a led "Beghelli - ZafiroLED Oliva" di cui ho importato il file in formato *IES, ho posizionato le lampadine su elemento avente le dimensioni effettive del lampadario e posto il tutto ad un altezza da terra di 2,34m. Ho dato alle superfici e al pavimento determinate caratteristiche di riflessione, rifrazione, etc...e poi ho provato a seguire le tue indicazioni trovate sul sito...ma senza ottenere buoni risultati.

In allegato provo a caricare qualche immagine della stanza (ho tolto il soffitto ribassato per una migliore lettura) e delle finestre di sistema di 3ds..

Intanto ti ringrazio moltissimo!!!!

 

Giulia

 

Cattura di schermata (620).png

Cattura di schermata (621).png

Cattura di schermata (622).png

Cattura di schermata (625).png

Cattura di schermata (627).png

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Dunque Giulia, prima di tutto ecco subito spiegato per quale motivo la griglia di punti non ti determina una variazione nei falsi colori, ovvero perché il limite massimo di essa è impostato ad un valore enormemente superiore al valore massimo da te rilevato, ovvero il tuo valore 25 lux , il valore della scala 1700.

Abbassa questo valore , normalmente di regola di poco superiore al valore massimo quindi nel tuo casp 27/30, poi ovviamente ricordati di variare questo valore se per qualche motivo i dati di illuminamento dovessero aumentare.

In seconda battuta, ti chiedo di verificare se le Photometri Light , con relativa fotometria (IES) inserita, è posizionata all'interno o all'esterno della geometria che riproduce la sorgente luminosa, perché se inserita all'interno dovresti togliere la spunta sulle opzioni "Receive Shadows - Cast Shadows"  nel menù "OBject Properties" che trovi cliccando sul tasto destro del mouse dopo aver selezionato il tu oggetto.

 

CSRS.jpg

In questo modo escludi l'oggetto dal contributo dato dalla Photometric Light inserita all'interno, in caso contrario non serve.

Ovviamente non ho indicazioni sufficienti per valutare se i valori rilevati fin ora e da te esposti siano veritieri oppure soggetti ad errori di impostazioni o di qualunque altra natura, ma questa prima verifica escluderebbe a priori un errore molto comune che influenza in modo determinante l'analisi.

Buon lavoro :)

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Ciao Luca, sei stato molto gentile...settando il valore max per ogni superficie che costituisce la stanza sono riuscita ad avere dei risultati visivamente decenti...per quanto riguarda la geometria che riproduce la sorgente luminosa, non so se ho capito bene ciò che mi hai spiegato...perchè io in realtà ho solo inserito il file *IES all'interno del mio modello con altezza da terra e posizione fedele alla realtà senza ricreare alcuna geometria (nelle stanze ci sono degli antichi lampadari e le luci sono "libere", non sono inserite in alcuna gemetria). Ho però notato che da quando ho inserito le light meters andando a renderizzare il mio modello vedo la stanza completamente gialla!! :huh: Da cosa dipende? Ho modo di tornare alla visualizzazione precedente del mio render? 

Scusa per le domande che possono sembrare banali..ma pian piano, grazie anche al vostro aiuto su questo forum, sono certa che entrerò nell'ottica del programma!!

 

grazie, Giulia.

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Ciao Giulia, scusa il ritardo ma mi ero perso la tua risposta.

Per quanto riguarda l'immagine "gialla" , vado ad intuito ovviamente cercando di capire quel che posso dalla tua descrizione, forse ti riferisci all'immagine che esce come pass in allegato all'immagine Overlay con i valori impressi nel render finale , sulla griglia di punti o sull'intera immagine in base alle impostazioni da te scelte.

Non tenere conto di quella immagine, è un pass calcolato in automatico del tutto inutile in termine di analisi luminosa , l'importante è che tu abbia i valori di illuminamento o luminanza impressi nel render se questo era il tuo obbiettivo.

Per quanto riguarda le Photometric Light e relative fotometrie utilizzate (file IES) mi riferivo proprio al fatto che se inserite all'interno di oggetti ( ad esempio il lampadario) possono creare artefatti o complicazioni varie nel render finale, dunque è buona norma , ma deve essere valutato caso per caso in funzione degli oggetti modellati ed utilizzati, verificare di volta in volta se lasciare o togliere la spunta sulle opzioni "riceve shadows" e " cast shadows" , dal menù proprietà oggetto.

 

Buon lavoro ;)

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Inviata (modificato)

Ciao Luca, anche io mi ero persa la tua risposta.....comunque ti ringrazio molto!!! Approfitto per chiederti un'ultima informazione...io ho determinato i valori di luminanza e illuminamento sulle pareti del mio modello, volevo sapere se c'è un modo per determinare un fattore indicativo dell'abbagliamento. 

 

intanto, grazie!


Modificato da Giulia Volante

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Ciao Giulia, no purtroppo il sistema non arriva a questo punto, purtroppo è "limitato" a valori di illuminamento e luminanza.

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Inviata (modificato)

Ho capito,grazie Luca....avevo intuito fosse così, difatti sto provando ad inserire un light meter per determinare la luminanza sulle parete e poi un altro light meter a distanza di un metro dalle pareti  per determinarne nuovamente la luminanza (in modo da poter fare quantomeno una valutazione sulla distribuzione delle luminanze) ma stranamente quando lancio l'analisi nel render finale i valori delle due griglie dei light meter sono identici sia per le luminanze che per l'illuminamento pur essendo queste due griglie a distanze diverse dalle sorgenti luminose....cambia solo il colore di rappresentazione di alcuni punti. Come mai? In teoria i valori dovrebbero essere diversi...devo forse impostare qualche altra cosa? Allego ad esempio le immagini dell'illuminamento...

illuminamento.png

illuminamento.png


Modificato da Giulia Volante

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I valori di luminanza non li ottieni dalla griglia data dal light meter che calcola indipendentemente dal punto di osservazione (dunque solo illuminamento)  ma dall'immagine di overlay e dunque avrai una distribuzione "tridimensionale" data dal punto di vista dell'osservatore, ovvero la camera, perchè la luminanza dipende dal punto di osservazione

Discorso diverso per le immagini in falsi colori dove puoi decidere se calcolare illuminamento o luminanza.

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Quindi non posso determinare in alcun modo i valori puntuali (riferendomi ad una parete e/o ad un piano distante un metro da essa) di illuminamento o luminanza? 

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Di illuminamento si con il light meter e relativa griglia che puoi determinare sia in dimensioni che posizione , e vederla nell'immagine di overlay se selezioni l'opzione di ricavare i dati dal light meter.

Per la luminanza non puoi determinare i dati dal light meter ma solo dalle opzioni dell'immagine di overlay e dumque tridimensionale. 

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Se vedi l'articolo su luxemozione  Link verso la fine ho descritto le varie opzioni ma c'è un errore che correggerò al più presto, ovvero la griglia di punti data dal light meter può dare solo i valori di illuminamento ( o FLD) , i valori di luminamza li puoi determinare solo sull'immagine overlay "spalmati" su tutta l'immagine , che deve essere interpretata come tridimensionale.

Chiedo scusa per l'errore sull'articolo -_-

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I tuoi articoli sono comunque utilissimi e preziosi!!! Ti chiederei ancora un chiarimento...andando a determinare la luminanza (e quindi l'abbagliamento) restituito dalle lampade all'interno di una stanza buia...i valori cambiano a seconda della distanza dalle sorgenti luminose?

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Inviata (modificato)

CIao @Giulia Volante ti rispondo sulla domanda relativa alla luminanza. Essendo una grandezza fotometrica dipendente da intensità luminosa e la superificie apparente, ovvero la proiezione verso l'osservatore della superficie che riflette ( o emette) la luce, di fatto essendo la superifice apparente proporzionale al coseno dell'angolo che si viene a formare tra la retta di osservazione e la normale al piano, allora (considerando l'intesità costante) se questo cambia cambia anche al luminanza. Sulla questione dell'abbagliamento, che di fatto (come tu ricordi) è strettamente correlato alla luminanza della sorgente, o meglio al contrasto di luminanza tra sorgente e sfondo osservato,  c'è un'ulteriore questione che lega la luminanza della sorgente e la distanza di osservazoine,ovvero l'angolo solido in steradianti (sr) che si viene a formare tra il punto di osservazione e la superficie luminosa osservata.

Qua un'articolo che magari può esserti utile di approfondimento su Illuminamento e luminanza.

http://www.luxemozione.com/2007/07/un-po-di-tecnica-2-illuminamento-e.html
 

a presto.

 

luminanza-02-.jpg


Modificato da GiacomoLight

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Inviata (modificato)

Scusa Giacomo ho avuto modo di leggere solo ora!! Vorrei chiedervi.... per ottenere i valori (in termini di illuminamento) impressi nel render finale, sulla griglia di punti invece che sull'intera immagine..esattamente dove devo impostarlo? Perché ho provato da Environment ad impostare 'Lineare Exposure Control' ma quando lancio il render mi compare una finestra di errore, che allego in questo messaggio (se provo a chiuderla la fase di render prosegue e alla fine mi vengono dei valori "puntuali" ma non so se il procedimento è corretto né se questa finestra di errore può inficiare in qualche maniera su i valori ottenuti)...Comunque vi ringrazio moltissimo!!!! Siete stati entrambi molto gentili e di grande aiuto!!! Vi auguro un ottima giornata!! :)

Cattura di schermata (1299).png


Modificato da Giulia Volante

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Ciao Giulia, ti posto l'immagine del lighting Analysis e dell'environment dove nella tendina Effects trovi i parametri relativi all'immagine Overlay.

Devi mettere la spunta sull'opzione "Show Numbers From Light Metering Helper Objects" e toglierla su quella relativa alla "Screen Grid" se desideri visualizzare nel render i valori relativi al light Meter (griglia di punti).

 

LAAssistant_D.jpg.4d0890a982c3d2f7be956185df626b81.jpg

 

 

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Ciao Luca, ho seguito le tue indicazioni...ma sono riuscita a farne venire fuori un impiastro! Ho allegato uno screenshot dello schermo dove nel lato sinistro ho il render in cui ho messo la spunta sull'opzione "Show Numbers From Light Metering Helper Objects" e tolta quella su "Screen Grid" ed il risultato come puoi vedere è un caos! Mentre a sinistra c'è il render ottenuto invertendo le spunte sovracitate...essendo stati creati complessivamente 8 light meters internamente alla stanza, per evitare che venissero renderizzati ho anche disattivato i light meter che non si riferiscono a questa parete dal pannello Manage layers....c'è proprio qualcosa che non va e chiaramente brancolo nel buio...mannaggia!!

Cattura di schermata (1330).png

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On 24/5/2017 at 6:01 PM, Gyuma said:

Ciao Luca, anche io mi ero persa la tua risposta.....comunque ti ringrazio molto!!! Approfitto per chiederti un'ultima informazione...io ho determinato i valori di luminanza e illuminamento sulle pareti del mio modello, volevo sapere se c'è un modo per determinare un fattore indicativo dell'abbagliamento. 

 

intanto, grazie!

Ciao Giulia o Guyma leggo ora questo commento. Come ti diceva Luca non è possibile valutare UGR direttamente da MAX, quello che ti consiglio, qualora UGR  (unified glare rating) fosse un parametro richiesto nella valutazione che stai facendo, è di esportare il modello in 3ds e utilizzare un software come Dialux 4 o Relux 2017 per la verifica. Purtroppo i file fotometrici devono essere riposizionati.

Più info su UGR http://www.luxemozione.com/2016/01/controllo-dellabbagliamento-ugr-unified.html

Ciao

Giacomo

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Inviata (modificato)

Ciao Giacomo, innanzitutto non so davvero come ringraziarvi per l'aiuto che mi state dando!!!! Il fatto è che dovrei semplicemente stabilire quanti lux arrivano sulla parete per poterli confrontare con quelli misurati durante il sopralluogo e farne un output...per capire se il modello è ben calibrato.... quindi (se ho ben capito) devo seguire l'ultimo procedimento indicatomi da Luca perchè nell'altro modo otterrei dei dati tridimensionali mentre impostando la spunta su "Show Numbers From Light Metering Helper Objects" dovrei ottenere i valori in lux che "arrivano" su i vari punti della griglia creata sulla superficie da analizzare. Però come puoi ben vedere c'è una sovrapposizione di valori...un gran caos... e tra le altre cose a conferma del fatto che devo seguire la procedura indicatami da Luca c'è il fatto che i valori di illuminamento max sono molto diversi tra loro!!! Ho guardato e riguardato, letto e riletto vari articoli su Luxemozione e in particolare http://www.luxemozione.com/2014/09/simulazione-fotorealistica-luce-lighting-analysis.html perchè qui viene postata una foto del pavimento dove ai punti della griglia sono associati i rispettivi valori in lux (sempre de non erro)...ho anche letto il manuale scritto da Segatto...ma non riesco a sfangarla!! E' come se calcolasse contemporaneamente tutti i light meters creati nella stanza e li sovrapponesse....


Modificato da Gyuma

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Credo di aver risolto...per il momento,in maniera un pò "brutale" e cioè creando un file ex novo per ogni light meter, ma l'importante è aver risolto! Almeno..in questo modo evito di sicuro qualunque tipo di sovrapposizione e sopratutto cerco di definire se quanto capito e fatto finora è corretto!!!! In merito a questo, vorrei caricarvi delle immagini per avere un vostro parere ed eventualmente delle correzioni qualora avessi mal compreso quanto scritto finora in questa conversazione...dunque:

- nella prima immagine c'è l'output che riguarda i valori di illuminamento valutati sul light meter impostato sulla parete in oggetto, i quali sono indipendenti dal punto di posizionamento della cinepresa (ho impostato il valore max a 350 visto che il max valore individuato è 335, sarebbe forse più corretto impostarlo ad un valore più prossimo, tipo sui 340 come mi aveva scritto Luca all'apertura di questo post?)

- nella seconda immagine c'è l'output che riguarda i valori spaziali dell'illuminamento, i quali dipendono dal punto di posizionamento della cinepresa che corrisponde al punto di vista dell'osservatore (in merito a questo secondo output non trovo però una spiegazione plausibile al perché i valori in corrispondenza dei vetri della porta abbiano dei valori così elevati rispetto all'output precedente...d'altra parte è la stessa porta con gli stessi materiali...)

- nella terza immagine c'è l'output che riguarda i valori spaziali della luminanza valutati rispetto al punto di posizionamento della cinepresa, ossia al punto di vista dell'osservatore

 

nella speranza che, in questo riassunto conclusivo, non abbia fatto altri "orrori" incrocio le dita aspettando una vostra risposta!!!

 

Grazie mille!! 

 

illuminamento su valore max impostato a 350.png

illuminamento tridimensionale.png

luminanza.png

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Inviata (modificato)

Ciao @Gyuma, naturalmente lascio a @LucaRosty l'analisi tecnica sull'utilizzo del mezzo ;). Per ciò che riguarda l'output direi che c'è tutto, anche se personalmente non comprendo, o meglio non ho mai compreso il senso della griglia di punti su tutta l'immagine che dal punto di vista "illuminotecnico" non serve. Semplicemente (e qua magari Luca mi corregge) è una lettura degli illuminamenti (che non cambiano con la posizione dell'osservatore) su tutta l'immagine cioè di ciò che è inquadrato. Secondo me serve solo a far confusione ed è poco utile soprattutto se hai dei valori di illuminamento di rilievo da verificare.

Sulla luminanza ok, considera che i valori che ottieni sono luminanze che per semplicità sono considerate riferite a superfici lambertiane dove la luminanza è costante per ogni angolo di osservazione ed è legata alla "legge di lambert o Pigreco": L=E*pi*ro dove:
L= Luminanza
E=illuminamento
pi=pigreco
ro=reflettanza del materiale (quanta luce viene riflessa o diffusa dal materiale)
Che mi risulta l'unico software che può calcolare la luminanza reale o comunque vicino a quello che è la realtà, in considerazione di come ogni materiale riflette la luce è Radiance. I materiali di radiance di solito contengono anche dati su come avviene di scattering della luce sulla sufperficie, secondo parametri fisicamente corretti, data da rilievo strumentale.

http://lighting-materials.com/materials/1397

Altre info su Superfici lambertiane e scattering:

http://www.luxemozione.com/2007/11/superfici-lambertiane-riflessione.html
http://www.luxemozione.com/2007/10/i-materiali-riflessione-speculare-e.html


Altra cosa che vorrei sottolineare, visto che si parla di utilizzo di Max ai fini della verifica illuminotecnica.
Prima cosa è il grande limite dato dal mancato dato di Illuminamento Medio su una superficie o griglia di riferimento che non viene calcolato automaticamente. E così il valore di Uniformità Uo=Emed/Emax che sono parametri in genere richiesti dalle normative di riferimento.
Poi, sempre in riferimento all normativa: in tutte le normative si parla di valori "mantenuti" ovvero calcolati (pesati) su un fattore che considera il tempo e le modalità con cui l'impianto di illuminazione sarà "mantenuto" ovvero sottoposto a manutenzione programmata (cambio sorgenti, pulizia, imbiancatura locale, ecc).
Il calcolo di Max così come è normalmente realizzato è a T0 cioè a tempo zero (momento dell'installazione) per ottenere il valore di Illuminamento medio ( o altro) mantenuto andrebbe moltiplicato per un fattore di manutenzione  che dipende da un un po' di parametri e che generalmente è considerato 0,8 per semplicità, ma che può essere anche più basso (molto difficilmente più alto)

Quindi tornando al tuo confronto con lo stato di fatto: è possibile tu possa verificare uno sconstamento anche sensibile perchè ad esempio gli apparecchi installati sono in realtà mai stati "mantenuti" oppure perchè nella stanza è presente luce naturale che può far variare i valori di illuminamento veirificati anche di qualche migliaia di Lux.
Mi pare tutto ciao
G.


Modificato da GiacomoLight

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Ciao Giacomo, grazie per le preziose nozioni!!

Nel frattempo mi sono accorta di un'altra cosa....variando l'intensità in lm delle luci fotometriche inserite ( in modo da tener conto dell'invecchiamento delle lampade presenti nella stanza) non varia minimamente il valore inerente il "maximum illuminance" che mi viene riportato in fondo all'output quando vado ad analizzare l'illuminamento!! E questo è assolutamente impossibile perché ( per fare una prova ) sono passata da 470 lm a 12 lm!!!! Inoltre ho notato che nella finestra cui accedo da 'Lighting Analysis Assistant' -> 'Image Overlay' -> 'Edit' -> 'Effects' : viene riportato 54,2 lx come 'largest dispaly value', mentre il 'maximum illuminance' restituito in output è di 330 lx. Dato che dai dati rilevati con il luxmetro i valori sono molti prossimi al 50 volevo sapere come mai mi viene riportato in output un valore così lontano da quelli realmente rilevati. C'è qualche altro accorgimento da dover adottare per avere delle risposte fedeli (in termini di illuminamento) a quanto modellato (come geometrie) in relazione alle luci fotometriche inserite? C'è forse qualche altra opzione da tener presente?! 

 

Grazie, Giulia.

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Ciao Giulia, innanzitutto è doveroso premettere che se vuoi eseguire un confronto fra valori ottenuti attraverso il sistema 3dsmax-lighting analysis e rilevamento reale con luxmetro è fondamentale riprodurre virtualmente tutte le condizioni e le caratteristiche fisiche dell'ambiente , dalle geometrie , alla struttura dell'ambiente e soprattutto caratteristiche dei materiali e fonti luminose.

Ad esempio la componente "riflettanza" dei materiali derivante dal canale " diffuse" incide in modo determinante nei risultati , come allo stesso tempo è molto importante gestire bene le Photometric light in particolar modo quando vanno inserite all'interno di geometrie come nel tuo caso.

Detto ciò,  non è corretto il comportamento dei valori da te ottenuti,  se vari i valori in lm delle photometric light DEVE variare il valore non solo dell'illuminamento massimo ma tutti i valori. 

C'è sicuramente qualche errore nella gestione di uno degli aspetti che ti ho elencato sopra o del file in generale , perché dai miei test rilevamento reale/calcolo in 3dsmax ho riscontrato un errore dal 5 % a max 10% in condizioni limite e molto particolari.

Tieni presente che conta anche quale versione di max tu stai utilizzando, perché da 3dsmax 2017 in poi, io ho riscontrato diversi bug che a volte mi hanno costretto dopo diversi test di calcolo su una scena a dover imoortare tutto in una nuova scena con " merge" e risettare lighting analysis e tutto il resto.

Comunque sia per poter essere più preciso dovrei poter avere la scena in mano per trovare l'errore che ti falsa il risultato , perché un errore sicuramente c'è.  ;)

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Grazie delle indicazioni Luca!

Proverò ad importare tutto su un nuovo file e ad impostare nuovamente lo strumento del 'lighting analysis' sperando di risolvere....eventualmente dovesse persistere il problema, avete riferimento di qualcuno cui io possa rivolgermi in zona Firenze o dintorni? E' davvero fondamentale per me individuare il problema e calibrare correttamente il modello della stanza in modo da poter procedere con la riprogettazione e non perdere la sessione di laurea, comunque sono certa che (pur avendo seguito il manuale alla lettera e le vostre utilissime indicazioni) ci sarà qualche "spunta" attiva da qualche parte in cui non dovrebbe esserci!!! Peccato che non conosca così bene il programma da riuscire ad individuarla senza "scocciarvi"!!!!

 

Grazie per l'aiuto!

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